Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества»

Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...99 100 101 102 103...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 июня 2016 г. 18:15

цитировать

цитата bubacas
Никаких новых возможностей, кроме признания тебя равным не приносит.

В незапямятные времена может быть — надо доказать, что крут, для того и девица д.б. самой-самой... Но наш дракон живет один, а главное — авторы этого не написали. А должны были, это же не мистический трактат.

цитата Мух
начнут за здравие, кончат за упокой.

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Это у них обычная беда. Правда конкретно в Ритуале финал нормальный. Это же про любовь, вот он ее и спас, как рыцарю и положено. В тех книгах, что не про любовь, выходит хуже.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

11 июня 2016 г. 19:28

цитировать

цитата bubacas
Почему "некая"? Самая обычная — посвящение в полноценные члены социума.

А что за социум? Судя по летописи драконов, их всегда было один-двое в каждом поколении. Плюс женщины, которые брались непонятно откуда (сёстры?)

философ

11 июня 2016 г. 19:56

цитировать

цитата Jozef Nerino
Плюс женщины, которые брались непонятно откуда (сёстры?)

Несъеденные принцессы?.. :-D

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

11 июня 2016 г. 20:24

цитировать

Мух, так и с событиями в "Ритуале" полный порядок. Зло наказано, любовь торжествует.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Принц-предатель изгнан. Юкка побеждён. Любимые обрели самих себя и друг-друга.

Чего не хватает? Какие ещё события следовало описать?

И Олди не разделяют финалы, просто анализируя произведение рассматривают его по составляющим. Конечно в них должно быть равновесие

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

например, в той же "Вита Ностра" событийный финал — создание Сашей нового мира. Ага, походу того, который потом опишут в "Мигранте". Эпизод с матерью это уже послесловие. Идейный финал — отказ от страха и принятие своей сущности.

но есть одна хитрушка.
Собственно событийный финал всегда открытый, особенно в фэнтези. Любая точка в этом деле в лучшем случае запятая, а то и вообще многоточие.
Ведь при любом — я подчёркиваю любом — исходе событий читатель может задать резонный вопрос "Ну, а что дальше-то было!?". Исключением можно считать разве, что "конец света" и смерть героя, да и то 8:-0

... в фэнтези даже это преградой может не быть, вспомним такого себе Элрика. ;-)

А вот с идеей такого фортеля себе не позволишь. Вот так и рождаются "многотомные эпопеи" с кучей событий, но всего парой дельных мыслей. Да и те были в первой книге, а потом как отрезало. Вспомните хотя бы во что в итоге превратился сериал "Сверхъестественное"... бр-р-р-р, как вспомню, так вздрогну. (С)

философ

11 июня 2016 г. 20:24

цитировать

цитата Jozef Nerino
Судя по летописи драконов, их всегда было один-двое в каждом поколении.

Это летопись одной единственной семьи. Вы же не думаете что ею драконы и ограничивались? А даже если и так, то тогда это и был такой вот социум — закрытый и крайне малочисленный. Хотя это вряд ли — выродились бы быстро, против генетики даже драконы не выдюжат.

цитата amlobin
Но наш дракон живет один, а главное — авторы этого не написали.

Вообще-то написали — я же как-то догадался когда прочёл. И сначала Арм-ан жил с семьёй, а потом остался один. И оставшись один потерял, а точнее так и не обрёл места в жизни. Помыкался неприкаянный и решил: Так жить нельзя!

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Зачем он правда составил такой заковыристый план самоубийства, вопрос.

Может от скуки. Может решил хоть так побыть настоящим драконом. Чужая душа — потёмки.

авторитет

11 июня 2016 г. 20:42

цитировать

цитата bubacas
Это летопись одной единственной семьи. Вы же не думаете что ею драконы и ограничивались? А даже если и так, то тогда это и был такой вот социум — закрытый и крайне малочисленный. Хотя это вряд ли — выродились бы быстро, против генетики даже драконы не выдюжат.

О других в тексте не сказано)
И, насколько я понимаю, они таки и выродились — двести поколений великих драконов закончились на двести первом, слабосильном и малахольном.
У Юкки, насколько я помню по тексту, была та же проблема.

философ

11 июня 2016 г. 20:58

цитировать

цитата bubacas
так и с событиями в "Ритуале" полный порядок.

В "Ритуале"-то да, полный Голливуд в финале.

цитата bubacas
И Олди не разделяют финалы, просто анализируя произведение рассматривают его по составляющим. Конечно в них должно быть равновесие

Да, партенитовская схема анализа мне известна. Выглядит обаятельно, проста в обращении — но не следует считать ее все же некой универсальной отмычкой.

цитата bubacas
Собственно событийный финал всегда открытый, особенно в фэнтези.

Совсем не обязательно. Причем точка в финале — это не обязательно все умерли или хорошие парни побили плохих и переженились. У тех же Олдей в "Герое" — к финалу лишнего слова не допишешь, и это — мощная кода. Все, эта линия кончена... Может быть вариант: дальше там будут какие-то события, но они не имеют значения — ну, к примеру, моральный крах героя. Но в данном случае — тема оффтопная.

цитата bubacas
А вот с идеей такого фортеля себе не позволишь.

А вот тут согласен. Конечно, множеству авторов хватает одного — событийного — плана, но Дяченки-то не из таких. Но, строго говоря, событийный-то план должен бы эту идейную коду подчеркивать.
Давайте попробуем зайти с другого конца. По "Ведьмину веку", поскольку "Виту" я помню похуже. Начнем с самого общего: книга — взаимодействие между автором и читателем. Написанное "для себя" называется определенным медицинским термином — догадываетесь, каким. Условно, автор играет с читателем в некую игру, задавая правила в начале книги.
И таки Дяченки их задают, да как задают! Тут и мощная событийная канва, и напряженная рефлексия героев, и пересмотр жизненных ориентиров на фоне стремительно рушащегося мира — ну цимес, да и только. И вдруг, под самую коду, мне говорят: "Агу, правила изменились" — и собственно событийная концовка почти нарочито смазана. То есть, в итоге я понимаю, что они мне хотели сказать — но при этом чувствую себя обманутым. Обещали конфетку — и не дали, жадины...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

12 июня 2016 г. 07:39

цитировать

цитата Jozef Nerino
У Юкки, насколько я помню по тексту, была та же проблема.

Юкка вообще был один единственный за всю книгу. Может он вообще бессмертное существо, живёт себе на дне океана, кушает драконов помаленьку, растёт...

цитата Jozef Nerino
О других в тексте не сказано)

Да, я ошибся. Речь действительно идёт только об одном роде, пошедшем от общего предка. Первый дракон, Прадракон, взялся неизвестно откуда, по словам Того, Что Смотрел Из Скалы возможно

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

он "подкидыш со звёзд" (С).

Других драконов в том мире судя по всему нет.

цитата Мух
и собственно событийная концовка почти нарочито смазана.

В смысле избитый приём

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

это всё случилось во сне (тм)

В этом причина разочарования? Потому, что — буду откровенным — я этого твиста тоже не понял в своё время. То есть, зачем оно понятно -

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

второй шанс, надежда на искупление, то-сё; но как это получилось, почему, в чём причина, каков механизм возврата.

Вот тут я в полном тупике.

авторитет

12 июня 2016 г. 10:29

цитировать

цитата bubacas
Юкка вообще был один единственный за всю книгу. Может он вообще бессмертное существо, живёт себе на дне океана, кушает драконов помаленьку, растёт...

Всё может быть :-)

цитата
«Юкка приходит из моря, и дети его, и внуки, и правнуки явятся из пучины... Береги свой огонь, и да защитит он тебя от ужасного Юкки, и от детей его, и внуков, и...»
Внук, либо правнук великого Юкки пожелал сожрать принцессу Юту. И вот Арман летел, а крылья немели, потому что сказано в пророчестве: «Для двести первого потомка радость и долгая жизнь, если будет остерегаться порождений моря...»

цитата
— Со мной не торгуются, колдун. Но, может быть, тебя устроит должность придворного волшебника?
Человечек хохотнул:
— Заманчиво, мой король...
Лицо его вдруг, без перехода, стало жестким:
— Шутки в сторону. Того, что я сделал для вас, не сделал бы никто другой. Говорить с морским чудовищем, торговаться, назначать цену — подите, сыщите охотника! Да не нужна ему супруга ваша, поверьте, ему лишь бы сожрать, Ритуал свой исполнить... Это ж сколько труда стоило объяснить, втолковать: король, мол, сам жену предлагает, не угодно ли?

Нескромный вопрос, а вы вообще книгу, которую обсуждаете, читали?)

философ

12 июня 2016 г. 10:31

цитировать

цитата bubacas
В этом причина разочарования?

Скорее уж — именно во внезапном изменении правил игры. А они, правила, в этом случае заданы именно образом, предполагающим достаточно четкую сюжетную концовку или хотя бы оправдание второго шанса на событийном уровне. А его-то и нет. И ведь сам по себе "подвешенный" финал (не открытый, а именно нарочито подвешенный) — не добро и не зло, а просто прием. В "Маге..." Олдей или валентиновской "Сфере" он вопросов совершенно не вызывает, он органичен. А здесь — вызывает. Именно за счет условий игры, заданных авторами изначально.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

12 июня 2016 г. 14:34

цитировать

цитата Мух
Условно, автор играет с читателем в некую игру, задавая правила в начале книги.[
У Дяченко все конфликты психологические. Их сильная сторона м- эволюция героя. А вот с внешними событиями это как-то плохо соотносится. Потому и открытые финалы не всегда возможны. Вот в Ритуале чем продолжить? Устроить им пышный развод, как во втором мультике про Ивана и Серого волка?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

12 июня 2016 г. 15:23

цитировать

цитата amlobin
У Дяченко все конфликты психологические. Их сильная сторона м- эволюция героя.

Согласен. Но обусловлена-то эта эволюция все же некими внешними причинами, сплошь и рядом достаточно экстремальными. То бишь, внутреннее так или иначе завязано на внешнее они идут в паре... до поры. К финалу эта связка у Дяченко частенько теряется.

цитата amlobin
Вот в Ритуале чем продолжить?

А зачем? Несмотря на вызывающий определенную иронию "киношный" финал, вещь вполне закончена. Разве что начать некую "совсем другую историю" — но, опять же, зачем?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

12 июня 2016 г. 16:30

цитировать

цитата Jozef Nerino
Нескромный вопрос, а вы вообще книгу, которую обсуждаете, читали?

Да, просто давно — подробности подзабыл уже.

миродержец

13 июня 2016 г. 12:55

цитировать

цитата Мух
Согласен. Но обусловлена-то эта эволюция все же некими внешними причинами, сплошь и рядом достаточно экстремальными

В том то и дело! С внутренней составляющей у Д. более чем. А вот внешняя слабовата. Отсюда сплошь и рядом получаются нестыковки. Как, например, дракон, который ужасно компленкует по слабо мотивированному сюжетом поводу.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 июня 2016 г. 13:33

цитировать

цитата amlobin
А вот внешняя слабовата.

Проблема-то как раз в том, что заявляется она мощно, в некоем интересном мире происходят некие интересные и значительные события, "приключения тела", вроде как, заданы по полной программе и требуют некоего логического завершения. А событийная составляющая у них в итоге частенько элементарно сливается. Кабы действие изначально было задано в психологической плоскости — и вопросов бы не возникало. Та же "Сфера" Валентинова — пресловутые "приключения тела" отсутствуют в принципе, но сама вещь читается очень напряженно, на хорошем нерве.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

13 июня 2016 г. 19:18

цитировать

цитата Мух
Кабы действие изначально было задано в психологической плоскости

Удачно получилось в Шраме. Я первую книгу имею в виду. Там все подчинено психологии.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 июня 2016 г. 19:39

цитировать

цитата amlobin
Удачно получилось в Шраме.

Увы, не читал пока.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

активист

3 июля 2016 г. 20:11

цитировать

а подскажите, кто-то нечно подобное в литературе встречал?тонкое и фантастическое?

философ

3 июля 2016 г. 20:16

цитировать

цитата Лореляй
а подскажите, кто-то нечно подобное в литературе встречал?тонкое и фантастическое?

Да в общем, вся харьковская школа. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

4 июля 2016 г. 09:04

цитировать

О психологии. Удачно реализовали ритуал в фильме "Он — дракон". У ритуала есть цель и смысл, есть психологическая позиция героев, есть развитие характера и логичный финал.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.