Тема «Рэй Брэдбери. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Рэй Брэдбери. Обсуждение творчества.»

Рэй Брэдбери. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...25 26 27 28 29...35 36 37 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 февраля 2015 г. 18:09

цитировать

цитата СБТ
право очень странно я себя чувствуя оправдываясь в этой теме, ибо Брэдберри один из любимых моих писателей.

Право, очень странно Вы высказываетесь в теме любимого писателя...

цитата СБТ
Просто сам рассказ "игрянул гром" меня не впечатлил. Считаю его достаточно слабым. Уж Бредберри из такой темы мог вытянуть сюжет посильнее и интереснее. А что тут? Такое описание, что убитая бабочка могла быть стать потомком миллионов бабочек, которые могли быть стать чьим-то кормом, удобрением, ступенью эволюции....а в итоге результате гибели этой огромной пищевой цепи в 20 веке просто слегка изменилась орфография и на выборах победил более радикальный политик. Ну что за бред, право.
По поводу примеров: я уже писал, за хронологий рассказов е следил — не знаю что было написано на эту тему до "Грома". Но сейчас есть много киг фильмов посильнее. Мне на ум сходу фильмы идут.

А Вам не кажется, что все дело в том, что все эти фильмы и рассказы, стали Вам известны до прочтения "И грянул гром"?

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миродержец

11 февраля 2015 г. 22:44

цитировать

цитата Terminator
до прочтения "И грянул гром"?

Мне припомнился один дельфайский форум по фэнтези, где однажды кто-то искренне удивился, чем всем так нравится абсолютно вторичный "Властелин колец" — ведь все эти эльфы, орки и прочие хоббиты уже были в десятках разных произведений :-)))

–––
Eramos pocos y parió la abuela

философ

17 марта 2015 г. 22:21

цитировать

Вышел у нас с Gourmand спор по поводу «Чикагского провала»
Его мнение: "В мире голодных оборванцев, почти как в СССР (немногие жрут от пуза, остальных призывают довольствоваться малым) героем оказывается старик, помнящий о лучших временах, о различных вещах и механизмах, украшающих быт. Разве не точно такими же были фарцовщики, да и просто те совграждане, которые выезжали за рубеж и потом рассказывающие о «чудесах» загнивающего капитализма?... Правильным путём идёт старик. Память не даёт скатиться в убожество."
Мое: фарцовка тут не при чем. Подобные воспоминания абсолютно типичны и бесплодны, мечта о прошлом и мечта о супермаркетах — разные плоскости бытия.
Старик — поэт, которого укрывают почитатели и поклонники его таланта. Пусть он и поет "про хруст французской булки", его ценят не за воображаемый хруст. Про кофе в вакуумной упаковке и без него есть кому вспомнить. Брэдбери в этом рассказе очень близок к "Лавке миров" Шекли.
Хотелось бы узнать, может есть и другие мнения об этом рассказе?

миродержец

18 марта 2015 г. 00:33

цитировать

ааа иии
ерунда какая.
рассказ не про то, что кто-то там считает про перепродажу и прочее, а про память, про мнемона, которого так хочет искоренить власть.
переводов у него несколько, мне ближе тот, где есть слово "Бездна".

и да — посмотрите экранизацию, она того стоит. :-)

–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.

философ

18 марта 2015 г. 10:12

цитировать

цитата Александр Кенсин
рассказ не про то, что кто-то там считает про перепродажу и прочее, а про память, про мнемона, которого так хочет искоренить власть.

Это разные разработки одной темы.
Основные отличия рассказа Брэдбери от "Мнемона" Шекли:
- Старик не может не говорить, Мнемон — может.
- Люди отлично понимают и знают, о чем говорит Старик ("повспоминай со мной"), слушатели Мнемона — ничуть. Покупатели Мнемона (подобно Гаю Монтэгу) действуют из побуждений эстетического и интеллектуального голода — Старик не последний житель Атлантиды.
- Реакция сельчан на Мнемона описывается как какое-то совращение таинственным незнакомцем поодиночке, Старика ищут потребители.
- Предмет разный. Мнемон носитель культуры. Рассказы Старика вызывают глубокую эмоциональную реакцию у всех, возрастов потому, что его разговоры растравляют раны, но литература, Цицерон, зороастризм? Нет, спасибо, нам про сигареты в аптеках, аппарели, попкорн, кино под открытым небом, конфеты и т.п. В мире чикагской впадины в цене совершенно иное.
- Мнемон — про его смерть, люди деревни ничего не делают для его спасения. В "К Чикагской впадине" выживание.
- Власть у Шекли искореняет мнения, кроме правильных, осуществляет контроль над мыслями на фоне яблочной пасторали, селян не соблазнить пайком из кукурузы. У Брэдбери постапок и причины охоты неясны.
Скорее всего, это та же самая эмоциональная реакция — если власть держится на консервах и т.п., то оды их вкусу должны бы приветствоваться, люди должны ценить награду и паек. Нет подрывной силы, в рассказах о том, что раньше хлеб был по 20 копеек и всяком там: "Да, было, было!.. Помнят московские старожилы знаменитого Грибоедова! Что отварные порционные судачки" Или в цитатах "Хмурого утра" в Понедельнике АБС, коли уж на то пошло.

миротворец

18 марта 2015 г. 11:20

цитировать

цитата ааа иии
если власть держится на консервах и т.п., то оды их вкусу должны бы приветствоваться, люди должны ценить награду и паек.

Ну так поэтому я и сравнил с СССР ("я другой такой страны не знаю, не знаю другой страны, нигде не была")

цитата ааа иии
причины охоты неясны

Почему же неясны? Именно для того, чтобы люди не вспоминали, не сравнивали своё теперешнее убогое существование с былой роскошью. И не бунтовали, не стремились изменить существующее положение дел. А власть имущих, засевших с запасами в небоскрёбах, это устраивает.

цитата ааа иии
Старика ищут потребители.

цитата ааа иии
Рассказы Старика вызывают глубокую эмоциональную реакцию у всех, возрастов потому, что его разговоры растравляют раны

При том что молодёжь НЕ ЗНАЛА всего этого. Уже выросло новое поколение (как и в СССР после революции), которое ничего, кроме этого унылого настоящего НЕ ЗНАЕТ. И по телевидению в СССР не показывали забитые товарами полки западных магазинов. Негров в трущобах показывали.
ааа иии Вы что хотите доказать? Что Брэдбери писал рассказ не об СССР? Так я с Вами соглашусь. Нет, рассказ не об СССР. Рассказ по сути о любом обществе бедности и равной нищеты, где власти ПРИКЛАДЫВАЮТ СИЛЫ к тому, чтобы люди не задумывались О ДРУГОМ возможном обществе, мире, цивилизации. И поэтому слушают Старика, хотя многие в те времена не жили.

И то же самое сейчас происходит в Северной Корее, руководитель которой сначала балдел в Швейцарии, а заняв пост, тайно катается в Японию отдохнуть.
Они там рады лишней чашке риса и славят вождя. И из-за тотальной цензуры просто не представляют себе, что возможен другой мир. Да, мир потребления, мир покупателей, а вовсе не высокодуховный мир литературы и искусства. Но потому и цензура в Сев.Корее, что стоит людям узнать, что вовсе не обязательно жрать один рис, как режим падёт.
Для меня аллюзия очевидна. Вообще, ааа иии, у меня складывается впечатление, что Вы читаете фантастику, даже не пытаясь применить её мысли и идеи к реальной жизни. Как и многие другие, увы. Для Вас это какое-то интеллектуальное упражнение. Конструирование необычайного. Звёзды, инопланетяне, постапокалиптика.
А Брэдбери писал о людях. Они хоть в СССР, хоть в Сев.Корее, хоть в Чикагском провале — они одни и те же. Это просто люди, которые хотят хорошо жить. А власть всеми силами старается этого не допустить. Как? Запретить думать и разговаривать о ДРУГИХ возможностях.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

18 марта 2015 г. 13:08

цитировать

цитата Gourmand
Ну так поэтому я и сравнил с СССР

И сели в лужу. Сравнение Старика с фарцовщиком просто убийственно, но и в идеологической сфере ошибка. Не запрещались в СССР рассказы о том, что б ы л о. Как жирели на горбу крестьян и рабочих помещик, буржуй и поп? Без проблем. Да хоть Гиляровский с его трактирами. Хоть сказка о Кибальчише — у кого бочка варенья? Цитату из АБС уже приводил.

цитата Gourmand
Почему же неясны?

Цитату, из которой следует, то, что Вы написали, неплохо бы увидеть. :-)))

Про равную нищету и т.п.
В тексте есть только про рассказывание небылиц. И реакция на них сворачивающего самокрутку в парке — он что, власть, с небоскреба покурить спустился?

цитата Gourmand
При том что молодёжь НЕ ЗНАЛА всего этого. Уже выросло новое поколение

Сие решительно неизвестно. Скорость коллапса Брэдбери никак не обозначил.

цитата Gourmand
Это просто люди, которые хотят хорошо жить. А власть всеми силами старается этого не допустить.

цитата Gourmand
Для меня аллюзия очевидна

Посмотрите в словаре: "Аллюзия". Удивитесь очевидному.

цитата Gourmand
Вы что хотите доказать?

Ошибочность Вашей интерпретации данного рассказа Брэдбери, при котором он подменяется дешевой агиткой аверченко-петросяновского типа.

миротворец

18 марта 2015 г. 13:12

цитировать

цитата ааа иии
Цитату, из которой следует, то, что Вы написали, неплохо бы увидеть

а цитаты в отзыве недостаточно?

цитата ааа иии
Посмотрите в словаре: "Аллюзия".

хорошо, посмотрю.

UPD.
Прочитал определения аллюзии. Нихрена не понял.

АЛЛЮЗИЯ
(от лат. alludere — намекать). Фигура риторическая, заключающая намек на какой-нибудь предмет, не названный прямо.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.

АЛЛЮЗИЯ
[фр. allusion — намек < лат. alludere — подшучивать, намекать] — 1) неявное, завуалированное (но ясное для адресата) упоминание о ком-чем-л., затрагивание какой-л. темы с помощью намека; 2) лит. стилистическая фигура, заключающаяся в соотнесении описываемого или происходящего с устойчивым историческим понятием или крылатым выражением.
Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006.

аллюзия
аллюзии, ж. [от франц. allusion – намек]. 1. Соотнесение описываемого или происходящего в действительности с устойчивым понятием или словосочетанием литературного, исторического или мифологического порядка. 2. В художественной литературе, ораторской и разговорной речи – одна из стилистических фигур: намек на реальный политич., историч. или литерат. факт, который предполагается общеизвестным.
Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.

Вы считаете, что я неправильно употребил слово аллюзия? Ладно. А какое нужно было употребить?

цитата ааа иии
Ошибочность Вашей интерпретации данного рассказа

А у меня её и нет. Есть ассоциации (лучше слово, чем аллюзия?) с моим советским детством и Сев.Кореей в настоящем. Ассоциировать с чем-нибудь Вы мне не запрещаете пока ещё, надеюсь?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

18 марта 2015 г. 13:18

цитировать

цитата Gourmand
а цитаты в отзыве недостаточно?

Нет. В ней ничего про равную нищету нет. Никто никого не призывает довольствоваться малым.
Зато присутствует приснопамятное "отнять и поделить", накормить мир содержимым одного спецбуфета.

философ

18 марта 2015 г. 13:19

цитировать

цитата Gourmand
А какое нужно было употребить?

Ассоциация, насколько могу судить из контекста.

миротворец

18 марта 2015 г. 13:25

цитировать

цитата ааа иии
Ассоциация, насколько могу судить из контекста.

Да, спасибо, я примерно так и набрёл.
Хотя для меня лично это и намёк тоже (безотносительно, хотел ли намекать Брэдбери)

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

18 марта 2015 г. 13:30

цитировать

ааа иии давайте для точности зайдём с другой стороны.
Вот Вы прочитали данный рассказ. У ВАС какие ассоциации возникли с реальным миром? Или рассказ — это просто погремуха про какой-то там мир после какой-то там катастрофы? Вы ЛИЧНО видите в рассказе хоть какое-то отражение РАЕЛЬНОСТИ? Если да, то КАКОЕ?
Что ВАМ этот рассказ напомнил?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

18 марта 2015 г. 14:41

цитировать

цитата Gourmand
давайте для точности зайдём с другой стороны.

Зачем? Впрочем, почему нет.

цитата Gourmand
Если да, то КАКОЕ?

Типичное стариковское брюзжание, которого в реальности дохренища. Раньше всё было лучше и пенсии хватало на всё, солнышко светило ярче, картошка была отличная по 30 коп. на рынке, квартиры получали. И т.п. и т.д., плюс ненависть к тем, кого ТВ называет олигархами и приставания ко всем окружающим со своими мемуарами без оглавленья. Неужели не слышали?
В контесте фантастики Брэдбери же, рассказ занимает промежуточное положение между постядерной "Улыбкой" и "Рубашкой с тестами Роршаха". Хотя, конечно, тема воспоминаний у него необъятна.

миротворец

18 марта 2015 г. 14:49

цитировать

цитата ааа иии
Типичное стариковское брюзжание, которого в реальности дохренища

что же помешало Вам написать об этом в СВОЁМ отзыве на произведение?
Вместо этого Вы сначала докопались до меня в ЛС, а затем (каюсь, по моему необдуманному совету) вынесли мой отзыв (со своими комментариями) сюда. Ну, может это и неплохо, хотя, судя по активности, никому кроме Вас этот вопрос неинтересен.
У Вас одни аллюзии (сиречь — увиденные намёки), у меня — свои.
Я менять свой отзыв не буду.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

18 марта 2015 г. 18:18

цитировать

цитата Gourmand
У Вас одни аллюзии (сиречь — увиденные намёки), у меня — свои.

Печально.

цитата Шарль Нодье
Намек, или аллюзия, есть умение к месту привести цитату, придав ей смысл, какого она первоначально не имела. Автор искусно вставляет в свою речь чужую мысль, которая хорошо знакома каждому и не нуждается в подписи, стремясь не столько подкрепить свое мнение ссылкой на авторитет, сколько призвать на помощь память читателя и обратить его внимание на сходство новой ситуации со старой. ...
Цитата в собственном смысле слова свидетельствует лишь о наличии обычных и легкодоступных познаний, меж тем как удачная аллюзия порой обличает гений.

миротворец

18 марта 2015 г. 18:22

цитировать

ааа иии ну ассоциации. Уф. АССОЦИАЦИИ

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

18 марта 2015 г. 18:24

цитировать

ааа иии
Вот мне тоже непонятно зачем вы так цепляетесь к словам.
Про Шекли я не сказал ни слова, а вы развернули на эту тему бурную дискуссию, оставив все остальное, без внимания.
Жаль.

философ

18 марта 2015 г. 18:54

цитировать

цитата Александр Кенсин
Про Шекли я не сказал ни слова, а вы развернули на эту тему бурную дискуссию

Нехорошо писать такое после упрека в придирках к словам, но в одиночку бурную дискуссию мне не развернуть :-)

.
Рассматривая этот рассказ Брэдбери как часть большой литературной традиции действительно, не удержался — "не в совокупности ищи единства, но более – в единообразии разделения", — прошу прощения, если так уж неуместно.
Название со словом "бездна" считаю вычурным — впадина и дамба интригуют не меньше, а размышление на тему, почему чикагцы живут в бездне, уводит слишком далеко.
Причины преследования Старика властями остаются непонятны, т.к. прямой или косвенной угрозы он не представляет. Возможно, это из серии "отречемся от старого мира", как уничтожение Моны Лизы в "Улыбке", но не исключено и что пережившие коллапс действительно слишком бурно реагируют на речи в духе "еще совсем недавно". Пережившие долгий голод иногда теряют вкус к материальным изыскам, вплоть до отвращения.
Гонения на писателя/историка/художника/барда встроили бы "К чикагской впадине" в соответствующий диссидентский ряд, тем более, что покровительствует ему далеко не последний человек. Но — облава на певца конфет и лимонада? Занятно, что в речах старика нет мяса, колбасы, масла и подобных сокровищ, нет так же воспевания одежд. Он работает не с дефицитом калорий, он воссоздает атмосферу лет, в которых не надо было о них думать.