Тема «Роберт Говард. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Говард. Обсуждение творчества»

Роберт Говард. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...98 99 100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

3 июня 2015 г. 01:06

цитировать

Reynard, послушайте, а вы не подскажите, где можно узнать о более-менее точных датировках написания рассказов Говарда? Например, рассказ "Не рой мне могилу", изданный после смерти Говарда? Вот этот https://www.fantlab.ru/work1793

Он мог быть написан 10 марта 1930 года? Эту дату указал сам Говард в тексте рассказа, хотя она могла быть случайной, но всё-таки.

–––
Ушёл с проекта на википедию и в ЖЖ. Вы недостойные люди, не будет вам никаких сенсаций и открытий. Удачи, засранцы =)

авторитет

3 июня 2015 г. 07:59

цитировать

цитата login-login
Reynard, послушайте, а вы не подскажите, где можно узнать о более-менее точных датировках написания рассказов Говарда?

Боюсь, только даты публикации легко посмотреть. В изданиях последних лет, где стараются издавать самые чистые тексты, в сопроводительных статьях могут быть упоминания и о времени работы, но это не всегда. Для "Dig me no grave" подобного упоминания не нашел.
Даты можно установить, если датирована рукопись, либо если о работе над рассказом есть упоминания в письмах. Понятно, что для вообще всех рассказов, что не сразу пошли в публикацию, такое не реально.

миротворец

3 июня 2015 г. 08:29

цитировать

цитата login-login
где можно узнать о более-менее точных датировках написания рассказов Говарда?

Самый подкованный в этом вопросе говардовед, Патрис Луине, сообщает такую датировку:
Dig Me No Grave (1930 fall?)
(Информация отсюда.)

login-login, если бы вы задали свой вопрос по поводу Гроссе на американском форуме, думаю, тот же deuce, например, откликнулся и поискал бы что-нибудь в более или менее достоверных источниках.

авторитет

3 июня 2015 г. 09:07

цитировать

цитата Кел-кор
deuce, например, откликнулся и поискал бы что-нибудь в более или менее достоверных источниках.

Ну да, он вроде упоминал, что не просто читает письма, но и оставляет заметки по ним, ему что-то такое поискать или даже просто вспомнить прочитанное гораздо легче.

миротворец

3 июня 2015 г. 12:46

цитировать

Кел-кор , а есть ли произведения автора, ранее вообще на русский не переводившиеся?

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миротворец

3 июня 2015 г. 13:53

цитировать

ФАНТОМ, у Говарда? Да конечно, навалом!

миротворец

3 июня 2015 г. 13:59

цитировать

Кел-кор , я имел ввиду произведения о Конане. :-)

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миротворец

3 июня 2015 г. 14:35

цитировать

ФАНТОМ, если не считать некоторых черновиков и синопсисов, которые были в американском издании, но отсутствовали в нашем, то Конан Говарда переводился весь.

миротворец

3 июня 2015 г. 14:37

цитировать

Ясно, спасибо!

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

активист

3 июня 2015 г. 17:15

цитировать

Reynard, верно. Та же беда и с Лавкрафтом. Рассказ "Запертая комната" не имеет датировки. Как и аналогичный рассказ Говарда "Эксперимент Джона Старка". Мне кажется, некоторые их рассказы, строго говоря, вообще никогда не предназначались для публикации, они были, так сказать, для внутреннего пользования участников "клуба Лавкрафта".

Кел-кор, огромное спасибо! То есть Патрис Луине сообщает, что дата 1930 года вполне уместна? Просто здорово! В рассказе Говарда "Не рой мне могилу" приводится следующий текст:
"Далее следовала новая строка, выполненная странным корявым почерком: «Умер 10 марта 1930 года» – и стояла печать красного воска – необычный знак, изображающий распустившего хвост фазана."

Считается, что этот рассказ был написан позже "Детей ночи", но в "Детях" в глаза сразу бросается, что Конрад и Кирован не совсем новые персонажи для Говарда. К тому же вот эта дата в самом рассказе — безусловно Роберт Ирвин просто написал текущую дату! Это в корне меняет многое.

Также хочется в связи с "Не рой мне могилу" указать следующее соображение — в этом рассказе не упоминается ни фон Юнцт, ни его книга, верно? И всё-таки, я думаю, что мы в этом рассказе видим первый вариант фон Юнцта. Правда, в этом рассказе его зовут Джон Гримлен. Джон Гримлен, или Старый Джон из дома на холме, как и фон Юнцт связаны как с Германией, так и с Монголией. Подходящего имени для него в 1930 году фон Юнцт ещё и не придумал, но уже начал разработку персонажа в некоем черновом варианте. И я так же думаю, что в связи с Монголией будет перспективным покопать материалы на фон Унгерна. Вот уж кто мог бы заинтересовать Говарда как персонаж. Чёрный барон фон Унгерн, культист, мистик, бандит, сумасшедший, авантюрист, любитель Востока. Чем дальше, тем интересней.

Что касается иностранных сайтов — я бы обратился, но есть пару нюансов: я абсолютно не владею иностранными языками. Да и не хотелось бы какие-то интересные гипотезы сливать иностранцам, когда есть такое замечательное общество, как "Лаборатория фантастики". Пусть лучше они цитируют и ссылаются на этот сайт, пусть следят за новостями "Лаборатории", если не хотят оставаться в аутсайдерах говардоведения :-)

. Если мы с вами на пороге каких-то интересных открытий, то я лично хотел бы, чтобы это всё шло отсюда, с фантлаба. Немного патриотизма))

активист

3 июня 2015 г. 17:23

цитировать

Кел-кор и ещё одна деталь — "Der Genius" фон Гроссе издан в период с 1791 по 1795 год. Фон Юнцт родился в 1795 году! Где-то это у Лавкрафта записано.
UPD: у Говарда! В Чёрном камне же! :-)

"Фон Юнцт на протяжении всей своей жизни (1795–1840) занимался изысканиями в запретных областях, путешествовал по всему миру, вступал в бессчетные тайные общества..." (Чёрный камень)

активист

3 июня 2015 г. 17:36

цитировать

Кел-кор, ну и ещё небольшое открытие — в рассказе Говарда "Эксперимент Джона Старка" нет упоминаний ни о Кироване, ни о Конраде, ни о О'Доннеле. Зато там есть профессор Хендрик Брулер, который упоминается в "Детях ночи" как один из общих знакомых компании Конрада. Также, "Эксперимент Джона Старка" не имеет датировки, при этом — я вам клянусь! — он связан с "Не рой мне могилу"!

миротворец

3 июня 2015 г. 20:44

цитировать

цитата login-login
Считается, что этот рассказ был написан позже "Детей ночи", но в "Детях" в глаза сразу бросается, что Конрад и Кирован не совсем новые персонажи для Говарда.

Почему вы так думаете? Считается, что «Дети ночи» — это первый рассказ Говарда, написанный по лавкрафтовским следам. Не вижу причин этому не верить.
Да и как вы определили, что в этом рассказе Конрад и Кирован — «не совсем новые персонажи» для автора? По-моему, как раз наоборот. «Дети ночи» отличаются от всех остальных рассказов цикла, сюжет здесь строится иначе. Все другие произведения, от «Не рой мне могилу» до «Живущих под усыпальницами», сделаны по одной схеме.

цитата login-login
К тому же вот эта дата в самом рассказе — безусловно Роберт Ирвин просто написал текущую дату!

Совершенно не факт. ;-)

Не вижу причин не верить Луине, который примерно определяет дату написания «Не рой мне могилу» как конец 1930 года.

цитата login-login
Подходящего имени для него в 1930 году фон Юнцт ещё и не придумал, но уже начал разработку персонажа в некоем черновом варианте.

Ну, во-первых, Говард не придумал, а во-вторых, в 1930 году он уже придумал! Как раз в «Детях ночи».
Сильные сомнения меня берут, что «Не рой мне могилу» было раньше. «Дети...» — это явный первый блин, там Лавкрафта практически нет, Лондон скорее... А вот в «Не рой мне могилу» Лавкрафт виден очень хорошо.
«Дети ночи» — это такой неорганизованный набег на территорию Лавкрафта, когда Говард и сам ещё не знал, что делать. Поэтому и написал всё, что только можно: и Э. А. По упомянул, и А. Мейчена, и ещё кучу народу... Даже о Бране вспомнил, о котором, кстати писал дважды в начале 1930 года («Короли ночи» и «Чёрный человек»).

цитата login-login
"Эксперимент Джона Старка" не имеет датировки

Точной, наверное, нет, но примерно можно вычислить.
Здесь пишут:

цитата
Circa April 1932

"The Hoofed Thing" ("Usurp the Night") sent to Swanson (amateur publisher in North Dakota); Bates [Strange Tales] rejected earlier

Значит, примерно в начале 1932 года он и был написан; Говард, насколько мне известно, не откладывал свеженаписанные рассказы в долгий ящик.

активист

3 июня 2015 г. 21:17

цитировать

цитата Кел-кор
Почему вы так думаете?

Интуиция.

цитата Кел-кор
Совершенно не факт.

Но ведь фактов вообще пока нет. Есть только версии, которые я пытаюсь проверить и установить логически вытекающие выводы.

цитата Кел-кор
Не вижу причин не верить Луине, который примерно определяет дату написания «Не рой мне могилу» как конец 1930 года.

Да, я читал письмо Говарда Тевису Клайду Смиту датированное сентябрём 1930 года, где он пишет:
" И я собираюсь спросить Лавкрафта, нельзя ли мне использовать его мифологию в моих рассказах — в виде намеков, конечно...."
Возможно, этот факт используется в качестве единственного аргумента, что до того, пока Говард не спросил у Лавкрафта позволения использовать его мифологию, он её не использовал. Слабый аргумент, ведь Говард совершенно свободно мог сделать набросок рассказа для себя. Он ведь его не опубликовывал вообще.

цитата Кел-кор
Ну, во-первых, Говард не придумал, а во-вторых, в 1930 году он уже придумал! Как раз в «Детях ночи».

Верно, «Дети ночи» были написаны в конце 1930 года, сразу же после ответного письма Лавкрафта, где он, видимо, разрешил использовать свою мифологию в рассказах Говарда. Я просто не учёл факт, отсутствия конкретной датировки написания рассказа, ориентировался на дату публикации.

А что насчёт Брулера скажете? Хендрика, профессора антропологии. Который был и в "Детях" и в "Эксперименте Джона Старка"? Можно ли отнести по признаку общего упоминаемого третьего лица оба рассказа к одному циклу?

Ладно, можете не отвечать, я кажется всё понял. Извините за глупые вопросы и потраченное время.

миротворец

3 июня 2015 г. 21:56

цитировать

цитата login-login
Ладно, можете не отвечать, я кажется всё понял. Извините за глупые вопросы и потраченное время.

Ну зачем же вы так сразу? Я просто не согласен с вашими выводами и пытаюсь привести свои аргументы. Это вовсе не значит, что дальнейший диалог невозможен.

цитата login-login
Но ведь фактов вообще пока нет.

Это верно. Но утверждению Луине я склонен доверять, оно для меня довольно-таки весомо. (Неплохо было бы вообще найти эту его статью с хронологией рассказов о Кироване, там ещё много всякого интересного должно быть.)

цитата login-login
Говард совершенно свободно мог сделать набросок рассказа для себя.

В принципе, мог, конечно. Но, что интересно, до 1930 года в его творчестве нет явных, заметных подражаний Лавкрафту. Есть вещи с отдельными похожими элементами, со сходной атмосферой, но нет никаких таких чётко видных попыток писать о том же и так же, как старший коллега.

цитата login-login
А что насчёт Брулера скажете? Хендрика, профессора антропологии. Который был и в "Детях" и в "Эксперименте Джона Старка"? Можно ли отнести по признаку общего упоминаемого третьего лица оба рассказа к одному циклу?

Да, примечательный момент. В «Детях ночи» он поименован как Professor Hendrik Brooler, а в «Эксперименте Джона Старка» — как Professor Hendryk Brooler. Но герой один и тот же, вне всяких сомнений. Но я бы не стал из-за одного этого упоминания относить рассказы к какому-то определённому циклу.
Вообще, у Говарда почти все рассказы о Конраде и Кироване так или иначе соотносятся с «Мифами Ктулху». И фон Юнцт с его «Чёрной книгой» тоже ощутим во многих текстах. Можно считать всё это, а также Джастина Джеффри, Гол-горота и змеелюдей таким фирменным говардовским вкраплением в «Мифы». :-)

активист

3 июня 2015 г. 22:30

цитировать

Кел-кор , да, извините, я просто не выспался, вчера всё пытался отыскать упоминания барона фон Унгерна в связи с Говардом, которого я считаю (фон Унгерна) основным вероятным компонентом самого фон Юнцта. Должен извиниться.

Фон Юнцт и фон Унгерн как-то согласуются между собой. Они укладываются в одну формулу: инфернальный сумасшедший немец фон-барон, который нашёл свою погибель в Монголии. Понимаете? Чёткая формула. Этот типаж не мог не заинтересовать Говарда, если бы он о нём знал. Как он его пропустил, жил с ним почти в одно время. И у него нигде фон Унгерн не упомянут. Только косвенно можно предположить. Посмотреть бы документы Говарда, поискать бы там намёки на барона фон Унгерна-Штейнберга. Монголия упоминается во многих рассказах, где присутствует фон Юнцт, практически в каждом.

Поэтому я и решил, что Джон Гримлен либо как-то мог быть связан с историей фон Юнцта, либо это вообще ранний прототип фон Юнцта, Фредерика Вильгема. Но там не упоминаются ни имя фон Юнцт, ни его Чёрная книга. Поэтому я предположил, что "Dig Me No Grave" написан до "Детей ночи" и что дата 10 марта 1930 года, упомянутая в тексте рассказа, текущая дата написания. Это было только предположение. Я бы написал там текущую дату, если бы сам писал такой рассказ. И я всё ещё думаю, что 10 марта вполне вероятная дата. Даже не смотря на то, что там упоминаются все эти вот лавкрафтовские Ктулхи и Йог-сототы (он рассказ писал как бы для себя, а может быть давно уже решил обязательно упросить Лавкрафта разрешить ему использовать мифы Ктулху и, в случае положительного ответа, у него уже был бы готовый черновик, который только доработать и порядок).

Ещё я написал статью на википедии по «Unaussprechlichen Kulten», она, конечно, пока сыроватая.

магистр

3 июня 2015 г. 22:44

цитировать

login-login извините, что вторгаюсь в Вашу дискуссию с Кел-Кор, но, имхо, Ваше отождествление фон Юнтца с Романом Федоровичем весьма натянуто. По поводу того, что барон Унгерн, как Вы пишите, был "сумасшедшим немцем", помешанным на оккультизме — это не совсем так. То, что "Белый Бог Войны" был до конца жизни Православным, а также венчался по Православному обряду с китайской принцессой, которая в Православии приняла имя Елена Павловна — исторический факт. В бой Унгерн шел со знаменем, на котором был лик Спаса Нерукотворного и надпись "С нами Бог" — тоже факт исторический. А то, что после смерти его личность обросла мифами и "титулами" "воина шамбалы" и тп — это уже другая история.)))

–––
When Slayer is playing, you shut the fuck up!

активист

3 июня 2015 г. 22:51

цитировать

opasnoeleto, я знаю эти факты. Но я ведь только говорил о типаже барона фон Унгерна. Он был зловещим типом, сильный духом, интеллектуал. И всё-таки он был совершенно безумным. Просто дьявольский типаж, несмотря на православие. И он был мистиком, питал интерес к восточной буддистской философии. Как там его называли "Чёрный барон", "Воин Шамбалы". А фотографии какие — глаза как у маньяка. Его боялись и враги и друзья, так говорят. Я видел фотографию кожи снятой с живого киргиза лично фон Унгерном.

И вы упоминули о мифах, которыми оброс барон после смерти. Но ведь эти мифы сформировались наверняка до 1930 года и могли быть доступны Говарду, который интересовался монгольской темой.

магистр

3 июня 2015 г. 22:56

цитировать

login-login к слову о коже, красные китайцы и не такое делали, слышали, наверняка про "китайский маникюр"? Дело не в этом. Унгерн был на войне, на страшной войне, этим и объясняется его "безумие". Человек, который предан присяге и видит как рушится его прошлый мир, в таких условиях, извините, "шизеет". Аля гер ком аля гер. До гражданской войны посмотрите, даже во время Первой Мировой, Унгер избегал такого имиджа. ИМХО, этим все и объясняется.

–––
When Slayer is playing, you shut the fuck up!

магистр

3 июня 2015 г. 22:59

цитировать

login-login а популярность Унгерна проста — причина в том, что он смог объединить местное население и давал прикурить красным. Это, как Лоуренс Аравийский, который, примерно, тем же самым заслужил популярность. Потому Унгерна и стали звать Богом Войны монголы и тд. Тут не вижу особой оккультной подоплеки.

–––
When Slayer is playing, you shut the fuck up!