Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31 32 33 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

5 ноября 2017 г. 20:51

цитировать

цитата antel
Как раз на каникулы это и похоже. Когда все отрываются по полной, пока возможность есть

По разному можно смотреть. Но вы исходите из того, что раз тут Дьявол, должен быть Ад, значитт они должны быть наказаны, значит это — выходной. Оно, конечно, логично. Но логика у Булгакова слабо работаете, адские муки почему-то не описаны и не упоминаются даже, кроме пресловутого платочка Фриды.

цитата antel
А что там до и после — мы ведь не знаем.

Вот именно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

5 ноября 2017 г. 21:04

цитировать

цитата amlobin
адские муки почему-то не описаны и не упоминаются даже, кроме пресловутого платочка Фриды.

Они просто не нужны в сюжете.

миродержец

5 ноября 2017 г. 22:06

цитировать

цитата Лунатица
Они просто не нужны в сюжете.

То есть книга не про Это и спорить не о чем. Не случайно мои воцерковленные коллеги считают ее сатанистской. Именно потому, что там ни бога, ни ада, один Мессир. В Свет правда тоже кого-то берут, но вообще все очень сложно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

5 ноября 2017 г. 23:00

цитировать

цитата amlobin
коллеги считают ее сатанистской. Именно потому, что там ни бога, ни ада, один Мессир.

Логика убийственная. :-)))

А ничего, что это роман, а не душеспасительная брошюрка для домохозяек?

миротворец

5 ноября 2017 г. 23:13

цитировать

цитата amlobin
но вообще все очень сложно.

Действительно все несколько сложней, чем в простой дуалистической модели мира по христианству. Дьявол у Булгакова есть, но есть ли бог — непонятно. И эти две силы не враждебны друг другу, Сатана не антипод бога и не противовес. Более того, действительно создается впечатление, что именно Дьявол в том мире и есть единственный хозяин. Когда решается судьба Мастера Иешуа просит Воланда обеспечить Мастеру покой. Просит, как равного или даже высшего, но точно не врага. Но при этом создается впечатление, что просьбу эту Воланд не выполнить не может, "передай, что будет сделано" — так отвечают, получив приказ, реакция на просьбу обычно другая. Непонятно и то, есть ли там вообще традиционные рай и ад. Свет, который упоминает Воланд, насколько тождественен раю? Вопрос. Ад, как таковой не упоминается вообще, но наказание за грехи присутствует — Фрида и Пилат тому пример, правда, наказание нестандартное, без чертей с вилами и котлов, причем тема воздаяния проводится постоянно, вон, даже Коровьеву досталось всего лишь за неуместную шутку. Потому и можно предположить, что остальные гости сатанинского бала 364 дня в году не нектар вкушают.
Впрочем, книга столько раз редактировалась, и самим автором, и уже после его смерти, что сейчас поди пойми, что именно было задумано.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

5 ноября 2017 г. 23:19

цитировать

цитата Лунатица
Логика убийственная. :-))) А ничего, что это роман, а не душеспасительная брошюрка для домохозяек?

Полностью с вами согласен. Поэтому споры об аде и рае в данном контексте заведомо бессмысленны. Булгаков о них не писал, нечего и обсуждать.
antel
Вот именно. Слабый пассивный бог, деятельный активный дьявол — манихейская какая-то концепция. И уж точно нехристианская. Может и правда, катары какие в масонском изводе.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

5 ноября 2017 г. 23:24

цитировать

цитата просточитатель
Мнений столько разных...

цитата просточитатель
Про вечное наказание тоже прийти к мнению не могут. А в православии и католицизме мертвые сразу судятся. сложно все

Мнений может быть много, но есть христианское вероучение. И к одному мнению прийти не могут те, кому в лом открыть Евангелие или полистать книги не досужих "философов", а христианских теологов. Тогда выяснится, что основные вехи христианской эсхатологии твёрдо известны: действительно есть суд сразу по смерти, и кто-то в рай, а кто-то — в ад, а кто-то, по остроумной гипотезе Августина (на которой он не настаивал! но католики приняли как догмат) — в чистилище. А потом, после всяких, тоже очень точно описанных приключений (второе пришествие, тысячелетнее царство, антихрист и проч.) — страшный или последний суд суд над всеми воскресшими мертвецами — и этот приговор уже вечный, кому — куда.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

6 ноября 2017 г. 00:39

цитировать

цитата antel
Сатана не антипод бога и не противовес.

В каноническом христианстве тоже. Антипод — это ересь какая-то, не помню название, век 6-й.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

6 ноября 2017 г. 07:22

цитировать

цитата antel
Дьявол у Булгакова есть, но есть ли бог — непонятно. И эти две силы не враждебны друг другу, Сатана не антипод бога и не противовес.

Естественно, он же опирался на философию катаров. Иешуа -- нечто трансцедентное, в его ведении мир горний. В ведении Воланда -- вся Земля.

цитата просточитатель
то есть никакого домика?

Уверен, что нет. 8-)

Даже Макаревичу не верилось...

цитата
никакой разницы с Берлиозом, что ли?

И тот, и тот -- атеисты, так почему должна быть разница?

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

6 ноября 2017 г. 08:49

цитировать

цитата amlobin
Мы говорили про Аннушку, напомню.

Да. Как человек, источник средств к существованию которого неизвестны, она, в этом смысле, под подозрением в принадлежности к.

цитата amlobin
Как раз тогда товарищи что хотели, то и делали.

И расплачивались за это, когда вскрывалось, иногда по высшей мере. А оно вскрывалось, см. анализ причин хищений в советской торговле 1930-х годов Твердюковой. Те осетра, которые выносят при пожаре — так, пустяк.
По Баку постановление принимали о борьбе с коррупцией на уровне ЦК, история известная.

цитата amlobin
Безусловно. Грядущий Хам, прямо по Мережковскому.

Расхождение в терминологии выявлено.
ОК, принято, по Мережковскому Лиходеев хам, но не по Булгакову.

философ

6 ноября 2017 г. 08:58

цитировать

цитата amlobin
В чем его заслуги совершенно нет.

Считаю, что есть. Не разрушить на руководящей должности — уже достойно. Что сейчас, что тогда.

миродержец

6 ноября 2017 г. 09:04

цитировать

цитата ааа иии
ОК, принято, по Мережковскому Лиходеев хам, но не по Булгакову.

Ну давайте упростим терминологию. Лиходеев не хам. Хамы — это Шариков, который ловит зубами блох и "читает" переписку Энгельса, а также соседи автора из "Трактата о жилище". А Лиходеев, это част той силы, которая вечно желает зла мировой буржуазии и постоянно добывает для себя лично много материальных благ. Пример — тот же Шариков, уже ставший Полиграф Полиграфычем (см. историю с машинисткой Васнецовой).

цитата
Иная машинисточка получает по IX разряду четыре с половиной червонца, ну, правда, любовник ей фильдеперсовые чулочки подарит. Да ведь сколько за этот фильдеперс ей издевательств надо вынести. Ведь он ее не каким-нибудь обыкновенным способом, а подвергает французской любви. ...
Бежит в подворотню в любовниковых чулках. Ноги холодные, в живот дует, потому что шерсть на ней вроде моей, а штаны она носит холодные, одна кружевная видимость. Рвань для любовника. Надень-ка она фланелевые, попробуй, он и заорёт: до чего ты неизящна! Надоела мне моя Матрёна, намучился я с фланелевыми штанами, теперь пришло моё времечко. Я теперь председатель, и сколько ни накраду – всё на женское тело, на раковые шейки, на абрау-дюрсо. Потому что наголодался я в молодости достаточно, будет с меня, а загробной жизни не существует.

Трудно сказать, какой продукт социальной эволюции Булгаков ненавидел сильнее.

цитата glupec
Уверен, что нет. 8-) Даже Макаревичу не верилось...

Домик — понятие метафизиченское. Почему бы и нет?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

6 ноября 2017 г. 09:06

цитировать

цитата ааа иии
Считаю, что есть. Не разрушить на руководящей должности — уже достойно. Что сейчас, что тогда.

История дала ему слишком мало времени. Он старался. А вообще это аргумент из серии — "мог бы и шашкой рубануть!"

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 ноября 2017 г. 09:42

цитировать

цитата amlobin
А вообще это аргумент из серии — "мог бы и шашкой рубануть!"

"бритвочкой полоснуть".
Да, пьяный директор может сорвать дело. Отсутствующий тоже. Но не так быстро, как трезвый, старающийся во все влезть лично и все замыкающий на себя.
Договор с Воландом — не упрек, он обеспечил аншлаг, а это всё, что, по большому счету, можно требовать и от професионала в шоу-бизнесе. В том, что бездарность получила роль Луизы, его никто не винит — а это соблазн и в Голливуде.

цитата amlobin
Трудно сказать, какой продукт социальной эволюции Булгаков ненавидел сильнее.

Да. Но до "Окаянных дней" не опустился.

философ

6 ноября 2017 г. 09:46

цитировать

цитата glupec
Естественно, он же опирался на философию катаров

Можно узнать, как фальшивые червонцы связаны с философией катаров?

миротворец

6 ноября 2017 г. 09:56

цитировать

А при чем тут фальшивые червонцы? 8:-0

Это был ответ на фразу "Бога нет".

миродержец

6 ноября 2017 г. 10:01

цитировать

цитата ааа иии
Да, пьяный директор может сорвать дело. Отсутствующий тоже. Но не так быстро, как трезвый, старающийся во все влезть лично и все замыкающий на себя.
Договор с Воландом — не упрек, он обеспечил аншлаг, а это всё, что, по большому счету, можно требовать и от професионала в шоу-бизнесе. В том, что бездарность получила роль Луизы, его никто не винит — а это соблазн и в Голливуде.

Это социальное явление — "партийные кадры", "выдвиженцы" и пр. В сатирическом романе МиМ Степа (на фоне Катаевских Ратратчиков или Ильфо/петровского Полыхаева) выглядит не так ужасно. Ну подумаешь

цитата
– Они, они! – козлиным голосом запел длинный клетчатый, во множественном числе говоря о Степе, – вообще они в последнее время жутко свинячат. Пьянствуют, вступают в связи с женщинами, используя свое положение, ни черта не делают, да и делать ничего не могут, потому что ничего не смыслят в том, что им поручено. Начальству втирают очки!
– Машину зря гоняет казенную! – наябедничал и кот, жуя гриб...
– Я, – вступил в разговор этот новый, – вообще не понимаю, как он попал в директора, – рыжий гнусавил все больше и больше, – он такой же директор, как я архиерей!

цитата
До инфернального зла ему далековато. Поэтому я и причислил его к хамам. Тем не менее
продолжал Воланд, – так что кое-кто из нас здесь лишний в квартире. И мне кажется, что этот лишний – именно вы!..
– Я это и говорю, – прогнусил рыжий и, повернувшись к Воланду, добавил почтительно: – Разрешите, мессир, его выкинуть ко всем чертям из Москвы?

Ну вот не нравился он Михаилу Афанасьевичу, хотя Мировая революция, конечно, намного страшней.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

6 ноября 2017 г. 10:55

цитировать

Виноват, промахнулся с последней цитатой. Следует понимать

До инфернального зла ему далековато. Поэтому я и причислил его к хамам. Тем не менее

цитата
продолжал Воланд, – так что кое-кто из нас здесь лишний в квартире. И мне кажется, что этот лишний – именно вы!..
– Я это и говорю, – прогнусил рыжий и, повернувшись к Воланду, добавил почтительно: – Разрешите, мессир, его выкинуть ко всем чертям из Москвы?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 ноября 2017 г. 12:28

цитировать