Тема «Киберпанк»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Киберпанк»

Киберпанк

Страницы: 1 2 3...26 27 28 29 30...65 66 67 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 октября 2013 г. 17:46

цитировать

Dark Andrew , я тоже уже ничего не понимаю. Вроде бы почти одно и тоже пишем, но в деталях где-то нестыковка.
А что такое "ключевая особенность жанра", и как она определяется? Если можно с наглядными примерами из других жанров.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 17:46

цитировать

цитата subhuman
"Концепция" и "элемент" — разные вещи. "Идея" и "атрибут" — не одно и то же.

Совершенно верно.
Вот только не может быть одновременно предмет и "центральной концепцией" и "вторичным атрибутом" в рамках одного направления литературного. Потому что если предмет А, который "центральная концепция" в тексте есть — он лакмусовая бумажка этого направления в данном тексте, а никакой не вторичный атрибут. Вы вот этот нюанс совершенно забываете.

философ

7 октября 2013 г. 17:54

цитировать

цитата Dark Andrew
Вот только не может быть одновременно предмет и "центральной концепцией" и "вторичным атрибутом" в рамках одного направления литературного. Потому что если предмет А, который "центральная концепция" в тексте есть — он лакмусовая бумажка этого направления в данном тексте, а никакой не вторичный атрибут. Вы вот этот нюанс совершенно забываете.

Возьмём детективный/криминальный роман. Расследование преступления, построенное на тайне личности преступника, не раскрываемой до финала — основная концепция (ну или одна из основных). Преступник — обязательный атрибут. Но расследование и тайна — не обязательные элементы жанра. Есть куча жанровых книг без тайн, скрытых до финала, и даже без расследования.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 17:58

цитировать

цитата Фикс
А что такое "ключевая особенность жанра", и как она определяется? Если можно с наглядными примерами из других жанров.

Я уже приводил — магия для фэнтези. Война для военной фантастики.

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 18:00

цитировать

цитата subhuman
Возьмём детективный/криминальный роман. Расследование преступления, построенное на тайне личности преступника, не раскрываемой до финала — основная концепция (ну или одна из основных). Преступник — обязательный атрибут. Но расследование и тайна — не обязательные элементы жанра. Есть куча жанровых книг без тайн, скрытых до финала, и даже без расследования.

Совершенно верно. Отличный пример. Всё именно так, как вы пишете (и я примерно это же писал про киберпанк). Но ни у кого не поднимется язык для детективного/криминального романа назвать расследование вторичным атрибутом.

философ

7 октября 2013 г. 18:03

цитировать

цитата Dark Andrew
Но ни у кого не поднимется язык для детективного/криминального романа назвать расследование вторичным атрибутом.

Потому что криминальный роман — это жанр, а киберпанк — субжанр, а вернее течение/симптомокомплекс.))

–––
[профиль остановлен]

миротворец

7 октября 2013 г. 18:05

цитировать

цитата Dark Andrew
Вот только не может быть одновременно предмет и "центральной концепцией" и "вторичным атрибутом" в рамках одного направления литературного.

Так ВР и не является центральной концепцией киберпанка как течения. Это как НВ и измененное состояние сознания.

цитата Dark Andrew
Я уже приводил — магия для фэнтези. Война для военной фантастики.

Является ли магия центральной концепцией LotR?
Является ли война центральной концепцией Stardhip troopers?

По-моему вы уже сами запутались, а теперь нас хотите запутать.

цитата Dark Andrew
Но ни у кого не поднимется язык для детективного/криминального романа назвать расследование вторичным атрибутом.

Потому что это не антуражный, а в обязательном порядке сюжетообразующий элемент, в отличие от ВР. Или вы готовы привести пример расследования как антуражного элемента?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 18:05

цитировать

цитата subhuman
Потому что криминальный роман — это жанр, а киберпанк — субжанр, а вернее течение/симптомокомплекс.

Не поэтому. А потому что не может быть одна и та же вещь одновременно "центральной концепцией" и "вторичным атрибутом". Не в данном случае не бывает. Вообще такого не бывает. Либо одно, либо другое.

гранд-мастер

7 октября 2013 г. 18:06

цитировать

цитата Фикс
Так ВР и не является центральной концепцией киберпанка как течения.

А Джон Клют (который, как мы выяснили из предыдущего общения в данной теме, говорит только о течении) с вами не согласен.

миротворец

7 октября 2013 г. 18:29

цитировать

цитата Dark Andrew
А Джон Клют (который, как мы выяснили из предыдущего общения в данной теме, говорит только о течении) с вами не согласен.

Это он только в вашей трактовке не согласен. Вы бы кстати почитали бы для начала хотя бы что у того же Клюта про ВР и киберспейс написано.
В общем все ясно, на колу мочало — начинай сначала. Спор ради спора. Не интересно.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

гранд-мастер

22 января 2014 г. 21:00

цитировать

Перечитав последние пару сотен постов битвы за чистоту жанра , сделал вывод что существуют как бы четыре градации (группы поклонников) со своими критериями что же такое киберпанк .

Прошу нижеследующее считать сугубым ИМХО . Названия условные :-)

"Ультра" — Считают что "настоящий киберпанк" писали только отцы основатели (Гибсон , Стерлинг и иже) причем в 80-е годы . Написанное ими позднее , а так же вообще все написанное позднее киберпанком не является
"Крайние" — считают что только то что непосредственно похоже по стилистике , форме и содержанию на раннего Гибсона (и других отцов жанра), имеет право называться киберпанком , критерии отнесения к жанру жесткие , например обязательно должно быть засилье корпораций , организованный криминал и атмосфера "нуар" .
"Умеренные" (я к ним отношусь) — расширяют границы жанра . Киберпанк это произведение в котором ИТ технологии занимают ведущую роль , вокруг них все в общем и крутится . Элементы триллера , детектива , корпоративных войн горячо приветствуются . ВР , ИИ , "нуар" далеко не обязательны но желательны
"Свободные" — если в книге упоминается слово компьютер то это киберпанк , если слово хакер то это крутой киберпанк

Пример
"Ультра" считают киберпанком только Трилогию "Нейроманта" Гибсона . А например трилогия "Моста" по их мнению УЖЕ не киберпанк
"Крайние" считают что обе трилогии и "Нейроманта" и "Моста" киберпанк , а вот "Распознавание образов" УЖЕ нет , как скажем и "Анклавы" не относятся к киберпанку (даже ранние) . Скрипя зубами признают "Счет по головам" Марусека киберпанком
"Умеренные" считают что все написанное Гибсоном киберпанк , первые Анклавы еще киберпанк , да и "Ярко Алое" то же , и "Видоизмененный углерод" так же в значительной степени киберпанк (по крайней мере "на основе"). А "Распознавание образов" Гибсона новым , во многом революционным словом в киберпанке
"Свободные" считают киберпанком "Лабиринт отражений" , и всевозможные ЛитРПГ в виртуальной реальности

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

миротворец

22 января 2014 г. 21:20

цитировать

цитата opty
"Ультра" считают киберпанком только Трилогию "Нейроманта" Гибсона . А например трилогия "Моста" по их мнению УЖЕ не киберпанк

Дык, это кибер-хиппи чистейший! :-)))

цитата opty
считают киберпанком "Лабиринт отражений"

У Лукьяненко как обычно получилась типичная для графомана-плагиатора фидорпанковская переделка "Лавины" Стивенсона. Впрочем мне нравится и то и другое.
А где Воха со своими "Сердцами и Моторами"?

цитата opty
всевозможные ЛитРПГ в виртуальной реальности

А можно примеры?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

гранд-мастер

22 января 2014 г. 21:34

цитировать

цитата Фикс
А где Воха со своими "Сердцами и Моторами"?

С точки зрения умеренных :-)

наверное близко к киберпанку , но не совсем . Затрудняюсь ответить , да и читал давно

цитата Фикс
А можно примеры?

Ну например
http://fantlab.ru/work342653
Или переводы Кавахары , или "Лунный скульптор"
А так этим сейчас весь самиздат завален . Типа тренд . В тело Сталина попадать уже не модно , модно попадать в ролевую игру , и прокачиваться , а злобные хакеры мешают , и читерят :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

19 марта 2014 г. 01:58

цитировать

Меня тут озарило, в чем одна из причин разногласий — в том, интересовался ли читатель миром будущего перед знакомством с киберпанком, или нет. Т.е. его знакомством с научно-популярными прогнозами, технологиями, с тем, как видится будущее с экспертной точки зрения (а не с точки зрения НФ-штампов).

Если человек этим не интересовался, то киберпанк предстает перед ним как нечто сюрреалистичное, шизовое, фантасмагорическое. И такие люди думают, что в этом-то и есть киберпанк! И вот почему они потом в киберпанк начинают зачислять Экзистенцию, Матрицу, Заводной апельсин, и т.д. «Вирт» Нуна, Пола Филиппо, Snow Crash и т.п.

Для тех же, кто знаком с научно-популярным видением будущего, ничего шизового в киберпанке нет и не было! Тот же Стерлинг является футурологом и «атрибуты киберпанка» растут из футур-прогнозов, а не из наркобреда и стремления завернуть что-то психоделическое. Это именно что научная фантастика без всякой шизы и сюра как основы жанра, что и писал Стерлинг:

цитата
Триумф этих произведений был основан на блистательном и внутренне непротиворечивом "воспоминании" о вероятном будущем. Трудно переоценить всю сложность подобной попытки, от которой столь много лет уклонялись столь многие писатели-фантасты. Лишь сия интеллектуальная слабость стала причиной широчайшего распространения постапокалиптических сюжетов, фантазий в стиле "меча и колдовства" и неумирающих космических опер, в которых галактические империи так удобно соскальзывают назад, к варварству. Возникновение этих поджанров — результат стремления писателей избежать необходимости описывать реалистическое будущее.

Однако будущее, которое мы видим в рассказах серии "Муравейник", вполне узнаваемо — основой ему служит современная нам действительность. Это будущее многогранно, всеобъемлюще и напрочь лишено наивности. Оно выведено из совершенно нового набора исходных точек: не из стершейся от постоянного употребления формулы, построенной на роботах, космических кораблях и чудесах атомной энергии; нет, оно опирается на кибернетику, биотехнологию и коммуникационные сети — назову лишь несколько.

Вот и все. Поэтому для читателей первой группы, скажем, Blade Runner никакой не киберпанк, т.к. там нет сюра/шизы, а для вторых — киберпанк, потому что это социальная НФ с героем обычным смертным и негативными тенденциями в обществе.

Читатели первой группы, получается, вообще ставят все с ног на голову — за суть киберпанка они принимают не реалистические черты, которые в силу своего невежества не воспринимают таковыми, а как раз нечто противоположное — возникающее у них ощущение отрыва от законов реального мира.

гранд-мастер

19 марта 2014 г. 02:40

цитировать

Ithron
Интересный взгляд на сабж , со значительной частью здравого смысла

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

19 марта 2014 г. 08:08

цитировать

Вообще не согласен. Как раз классика киберпанка (Стерлинг, Гибсон, роман Суэнвика) — абсолютно "шизовая" и сюрреалистичная, и к этому состоянию отсылают и их идеи, и названия книг. Но только они эту свою "шизовость" старались объяснять рационально, а не иррационально.

цитата Ithron
«атрибуты киберпанка» растут из футур-прогнозов, а не из наркобреда и стремления завернуть что-то психоделическое.

цитата
Брюс Стерлинг
РЕВУЩИЙ КАЙФ

— Тебе надо стараться уходить от старых привычек, — сказала жена. Только так можно остаться молодым. — Она вытащила из-под подвязки позолоченный ингалятор. — Ну-ка, нюхни.
— Мне наркотики ни к чему, — с улыбкой сказал он. — Мне хватает мании величия.
Он начал раздеваться. Жена с нетерпением смотрела на него.
— Николай, не будь занудой. — Она приложила ингалятор к ноздре и вдохнула. На лице ее выступил пот, шея и уши зарумянились, медленно и сексуально.
Николай посмотрел на нее, потом пожал плечами и чуть-чуть нюхнул из позолоченной трубочки. Мгновенный экстаз парализовал его нервную систему. Тело его выгнулось, безудержно содрогаясь.
Жена стала неуклюже его ласкать. В ревущем химическом кайфе секс показался совсем ненужным.
— Зачем... возиться-то? — выдохнул он. Жена посмотрела на него с удивлением:
— Так полагается.

Из "20 страничек прошлого" Стерлинга. И "наркобред", и "психоделия" в одном флаконе (и юмор, кстати). И ранний Стерлинг по сути весь такой же. Просто для него рациональное мышление и социология были важнее иррационального и эзотерики, вот и всё. А та же "Матрица" — просто иррациональная эзотерика. Ваше мнение — тоже.

Я бы сказал, что киберпанк — это наука, пропущенная через психоделическое восприятие.

–––
[профиль остановлен]

миротворец

19 марта 2014 г. 08:39

цитировать

Я может немного не по теме, да и в дебри полемики "что есть киберпанк" соваться не хотел бы, (хотя и прочитал почти всё, что идёт с пометкой киберпанк на ФантЛабе :-)

) но у меня есть вопрос. Подскажите, пожалуйста, люди добрые, где можно почитать третий роман Эффинджера из цикла о Мариде Одране? Это который "Поцелуй изгнания" 1991 года. Как по мне, весь цикл — один из лучших образчиков жанра, со всеми необходимыми (опять же подчеркну — необходимыми для меня) атрибутами, хотя вторая книга и показалась слабее первой. поэтому и хотелось бы с третьей ознакомиться. По всей видимости, электронной версии не существует в природе. В связи с этим вопрос — а нет ли какой-то возможности заказать оцифровку книги? Просто очень уж хочется почитать, а отредактировать текст и вычитать ошибки я и сам вполне в состоянии. Буду очень благодарен за помощь.

философ

19 марта 2014 г. 08:47

цитировать

цитата Seidhe
Подскажите, пожалуйста, люди добрые, где можно почитать третий роман Эффинджера из цикла о Мариде Одране?

Ого, она аж 1000 р на либексе стоит, а на алибе её вообще нет... Странно как. В своё время она мне показалась слабее остальных частей, и я всю трилогию продал ещё в конце 90ых. Сейчас перечитал бы тоже.)
Вот она за 100 р, вроде:
http://www.avito.ru/ekaterinburg/knigi_i_...

–––
[профиль остановлен]

авторитет

20 марта 2014 г. 07:16

цитировать

цитата subhuman
Вообще не согласен. Как раз классика киберпанка (Стерлинг, Гибсон, роман Суэнвика) — абсолютно "шизовая" и сюрреалистичная, и к этому состоянию отсылают и их идеи, и названия книг. Но только они эту свою "шизовость" старались объяснять рационально, а не иррационально.

(а) Гибсон мне совершенно не кажется шизовым (Стерлинга пока читал очень мало). Приведенный вами отрывок разве что немного юморной, да и киберпанк ли это? У Гибсона многие рассказы тоже не киберпанк (Hinterlands, The Belonging Kind, The Gernsback Continuum, Red Star Winter Orbit, и наверняка множество поздних).

(б) Ни у кого из «киберпанков» (или книгах по истории НФ) я не встречал заявлений, что их проза сюрреалистичная, ироничная и т.п. — ни у Рюкера (статья What Is Cyberpunk? 1986-го года в REM), ни у Суэнвика («Постмодернизм в фантастике», тоже 1986 год), ни у Стерлинга (два предисловия, «киберпанк в 90-х», интервью), ни у Гибсона (интервью).

Ваши заявления о «технике киберпанк-письма» и «значении термина из середины 80ых» ничем не подтверждаются, да вы и сами не возражаете, что они являются вашим личным впечатлением. Только вот почему-то считаете, что ваши впечатления непременно верные.

BS — Bruce Sterling
WG — William Gibson
FAD — FAD Magazine
1992

цитата
FAD: How would you define Cyberpunk?

BS: I always thought it was the realm where the computer Hacker and the Rocker
overlap. High Tech having its impact on Bohemia.

FAD: Sort of like sex, drugs and Rock and Roll with computers?

BS: More or less. Bohemia is an old thing, and Science Fiction is an old
thing, and every once in awhile they just overlap. They're both products of
industrial society, it's a very natural thing it's not very far-fetched it's
very functional. It's hard to say whether we invented these people or these
people invented us. You want to look at what Cyberpunk has become, read 'MONDO
2000'. It's just as demented and just as strange. But it's very much a
happening scene, it actually gives people something they really need.

FAD: to Gibson] And how would you define it?

WG: (Long pause) I can't. (Laughs) Somebody once asked Jimmy Page what he
thought of Heavy Metal, and he said, I didn't call it that when I invented it.

FAD: What did you call it?

WG: I didn't call it anything.

философ

20 марта 2014 г. 08:47

цитировать

цитата Ithron
Приведенный вами отрывок разве что немного юморной, да и киберпанк ли это?

1. "Немного"?))
2. Безусловно. Стопроцентный.:) Квинтэссенция субжанра.

цитата Ithron
BS — Bruce Sterling
WG — William Gibson
FAD — FAD Magazine

Зачем вы привели эту цитату? Она опровергает все ваши утверждения и подтверждает мои. Они же там обмениваются ироничными шутками, забавляются, а вы приняли их слова за чистую монету, что ли?)

цитата Ithron
ироничная и т.п. — ни у Рюкера (статья What Is Cyberpunk? 1986-го года в REM),

Сам Рюкер писал юмористическую фантастику с использованием стилистики Дика. Юмор/ирония — основа его стиля, и про это пишут практически все критики. Но к киберпанку он имел мало отношения. А утверждать, что киберпанк не ироничен — это примерно как говорить, что "новая волна" не символизировала некий протест и что в ней не было ничего экспериментального. Упрощённо: киберпанк был "Новой волной 2". О чём ещё тут нужно говорить, я не понимаю.)

цитата Ithron
Гибсон мне совершенно не кажется шизовым

Я уже не совсем понимаю, какой смысл вы вкладываете в это слово. По словарям так:

цитата
1. Ненормальный, сумасшедший, дурманный; провоцирующий такое состояние. Шизовое вино. Курево шизое. 2. Отличный, неподражаемый

Всего этого у раннего Гибсона немало.

цитата
(Стерлинга пока читал очень мало).

Я вообще не понимаю, о чём мы тогда говорим.) Похоже, о каких-то разных "киберпанках", оттого и непонимание. Я говорю только о Гибсоне и Стерлинге 80ых и о "Вакуумных цветах" Суэнвика. Какая-то другая НФ может иметь внешние элементы киберпанка и не иметь ироничного посыла, но такие случаи нужно оговаривать отдельно.)

В остальном — не вижу смысла повторяться, к тому же вы по-прежнему искажаете слова оппонентов.)) Ну то есть дело в разном восприятии реальности, в разной трактовке некоторых терминов и разном понимании того, что такое юмор и ирония. :beer: