| автор |
сообщение |
Kuntc 
гранд-мастер
 
|
 20 марта 2014 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron Если человек этим не интересовался, то киберпанк предстает перед ним как нечто сюрреалистичное, шизовое, фантасмагорическое. И такие люди думают, что в этом-то и есть киберпанк! И вот почему они потом в киберпанк начинают зачислять Экзистенцию, Матрицу, Заводной апельсин, и т.д. «Вирт» Нуна, Пола Филиппо, Snow Crash и т.п.
Я интересовался, не считаю киберпанк обязательно шизовым, но Пола Филиппо или Матрицу в киберпанк записываю  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
20 марта 2014 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Она опровергает все ваши утверждения и подтверждает мои.
Ваши утверждения — что ирония/сюрреализм есть ключевые (или хотя бы существенные) черты жанра. В этой цитате об этом говорится? Нет.
цитата Они же там обмениваются ироничными шутками, забавляются
По-вашему, это обмен смешными репликами? Обхохочешься. Вы наверно повсюду видите шутки и юмор (вещества?). У Стерлинга должно быть очень специфическое чувство юмора, повторять одно и то же как минимум со времен «антологии киберпанка», т.е. лет пять уже к моменту интервью. Но, наверно, в этом и заключается шутка?
цитата а вы приняли их слова за чистую монету, что ли?)
Да. Как и, по всей видимости, все сообщество alt.cyberpunk, из FAQ которого я и взял этот фрагмент.
цитата Сам Рюкер писал юмористическую фантастику с использованием стилистики Дика. Юмор/ирония — основа его стиля, и про это пишут практически все критики. Но к киберпанку он имел мало отношения.
Я лишь подчеркиваю, что в своей статье What Is Cyberpunk? он не упоминает ни о каких ирониях или фантасмагориях. У него все просто: «Proximately, “cyberpunk” is a word coined by Gardner Dozois to describe the fiction of William Gibson.» и «So what I’m talking about with “cyberpunk” is something like this: literate SF that’s easy to read, has a lot of information, and talks about the new thoughtforms that are coming out of the computer revolution.»
цитата А утверждать, что киберпанк не ироничен — это примерно как говорить, что "новая волна" не символизировала некий протест и что в ней не было ничего экспериментального. Упрощённо: киберпанк был "Новой волной 2". О чём ещё тут нужно говорить, я не понимаю.)
Да все о том же — что ни ирония, ни фантасмагория не являются характерными чертами киберпанка ни для авторов, ни для, по-видимому большинства, читателей.
цитата Я уже не совсем понимаю, какой смысл вы вкладываете в это слово.
Как разговорный синоним фантасмагории.
цитата Ну то есть дело в разном восприятии реальности, в разной трактовке некоторых терминов и разном понимании того, что такое юмор и ирония.
Вот об этом я и написал изначально. |
|
|
subhuman
философ
|
|
20 марта 2014 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron По-вашему, это обмен смешными репликами?
Да. В ответе Гибсона даже специально написано, что при ответе он смеётся. Ну а ранний Стерлинг практически весь с насмешливым прищуром, так сказать: как в прозе, так и в статьях. Возьмём начало одной его статьи про киберпанк:
цитата Несколько лет назад, морозной зимой 1985 (пока озоновый слой не начал истощаться, все зимы были морозными) в "Intezone" #14 появилась статья под названием "Новая научная фантастика".
Про озоновый слой и морозные зимы — это он всерьёз, по-вашему? То есть ни капельки не шутит? Стерлинг всё время сыплет шутками и метафорами, об этом и Гибсон тех лет говорил, да и все остальные.
цитата Ithron Вот об этом я и написал изначально.
Да и я тоже писал. Видимо, под словом "юмор" вы подразумеваете только прямолинейный юмор типа, ну, допустим, "Двенадцати стульев" (впрочем, это сатира, но пусть останется в качестве примера) или "Иронии судьбы", а я придерживаюсь более широкого словарного определения: "Ю́мор — интеллектуальная способность подмечать в явлениях их комические стороны. Чувство юмора связано с умением субъекта обнаруживать противоречия в окружающем мире". Юмор может быть очень разным. Я помню, как народ возмущённо покидал видеосалоны во время просмотра фильма "Аэроплан". Мол, что за ерунду вы показываете, почему написали, что это комедия, если там ничего смешного и все серьёзные? Ранний Стерлинг очень забавный и весёлый, "Вакуумные цветы" тоже напичканы специфическим "юмором" под завязку, а Гибсон же, в те годы близкий постмодернизму, порой вшивал свои "приколы" в текст так, что они не всегда и не всем были заметны. Но тот, кто такие места замечал, мог засмеяться или блаженно усмехнуться при чтении, поскольку срабатывал авторский маркер. В целом, Гибсон внешне более серьёзен, да, и "юмористической прозой" я его тексты назвать не могу. Но в них тем не менее полно юмора, весёлого цинизма, иронии, сатиры — и все эти элементы играли немаловажную роль в атрибутике раннего киберпанка, да. Но основную массу атрибутов средние читатели киберпанка не видели, и про них Гибсон и говорил, что "они не понимают внешних атрибутов".
Впрочем, первые же абзацы "Нейромана" вполне юмористические:
цитата — В вас слишком много от артиста, герр Кейс. — Рац издал хрюкающий звук, заменявший ему смех. Почесал розовой клешней свисающее через ремень брюхо. — Вот только все больше на комедийных ролях.
— А то, — ответил Кейс и отхлебнул пива. — Должен же кто–то в этой тошниловке ломать комедию. У тебя ведь — хрен получится.
Шлюха захихикала октавой выше.
— И у тебя, цыпа, тоже не выйдет. И вообще, вали–ка ты отсюда. Мистер Зоун — мой лучший друг.
Девица в упор взглянула на Кейса и беззвучно ощерилась.
Наблюдаются забавные отсылки к хардбойлд-крайму, используются "несерьёзные" метафоры и так далее. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
20 марта 2014 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В ответе Гибсона даже специально написано, что при ответе он смеётся.
И мне понятно, почему он смеется — это естественная человеческая реакция, когда мнения с собеседником сильно не совпадают, а идти на конфликт нет никакого резона. Он как бы этим говорит, что я так отвечаю не потому, что хочу испортить интервью, а потому что у нас с вами сильно отличаются взгляды, и даже ваш вопрос мне не кажется осмысленным. Вот же что было в других интервью:
цитата ТАЦУМИ. У вас есть какое-то специфическое представление, что такое киберпанковское движение?
ГИБСОН (со стоном). Только не это слово.
цитата Гибсон: Думаю, одна из вещей, какие происходят с кибер... ну нет, не буду я его упоминать. Вообще не могу больше слышать это слово, так что я не буду его произносить
Так что я не вижу причин считать просто шуткой уход от ответа и в этот раз.
цитата Про озоновый слой и морозные зимы — это он всерьёз, по-вашему?
Думаю нет, но Стерлинг своими познаниями не впечатляет, так что все может быть. Сейчас читаю его рассказ Swarm — скучно и плачевно. Где там юмор, где там грамотность? И это Стерлинг типа киберпанк? Маркетолог он. Брать его за образец — ваша ошибка. О нем как о писателе мало что было бы известно, если бы не Гибсон. Вы пеняете мне, что я мало читал Стерлинга. Вот потому и мало.
цитата Стерлинг всё время сыплет шутками и метафорами, об этом и Гибсон тех лет говорил, да и все остальные.
Это никак не отменяет того, что ваши заявления о «технике киберпанк-письма» и «значении термина из середины 80ых» ничем не подтверждаются, ну и т.д. Перечитайте мое сегодняшнее сообщение которое от семи утра.
цитата эти элементы играли немаловажную роль в атрибутике раннего киберпанка
Ваш субъективизм. Я вам уже приводил отрывок из интервью:
цитата ТАЦУМИ. В отношении иллюзии меня особенно интересует появление Брюса в роли торговца наркотиками в «Нейроманте» и Руди в качестве спившегося мастера на все руки.
ГИБСОН. Нет, нет, все это чистой воды случайность. Создавая персонаж по имени Руди, я думал вовсе не о Руди Рюкере. На свете очень много всяких Руди. Я думал о человеке, которого знал когда-то давно. Рюкер уже предъявил свое обвинение, пошутив: «Теперь придется вписывать в следующий роман какого-нибудь кошмарного неряху по фамилии Гибсон». Но Брюс... Сам не знаю, почему я дал персонажу это имя. Это очень распространенное имя.
ТАЦУМИ. Да, но едва ли это можно счесть простой случайностью.
ГИБСОН. Может, фрейдистская оговорка. В случае с братом Тернера в «Графе Ноль» я думал о другом человеке, который, скорее всего, даже не прочтет никогда эту книгу.
ТАЦУМИ. Брюс описан как торговец наркотиками. В киберпанковском движении он вроде как распространитель наркотиков, харизматическая фигура.
ГИБСОН. Да, харизматическая фигура, конечно. Однако предупреждаю вас: не выискивайте слишком многого во второстепенных деталях.
Как видите, речь напрямую зашла об этих самых «вшитых приколах», но что отвечает Гибсон? Он прямо говорит, что это случайности, и никак далее не развивает тему.
цитата и про них Гибсон и говорил, что "они не понимают внешних атрибутов"
Ваш субъективизм. Притом вас не смущает, что сколько ни писано-переписано о киберпанке, но почему-то о самых-то то важных по вашему атрибутах — ни звука. По-моему вопрос на этом можно закрывать. И если не вам, то мне.
цитата Наблюдаются забавные отсылки к хардбойлд-крайму, используются "несерьёзные" метафоры и так далее.
Да-да-да. И эротические сцены тоже иногда наблюдаются. Киберпанк на самом деле — это описания постельных сцен, и чем круче, тем киберпанковее. |
|
|
subhuman
философ
|
|
20 марта 2014 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron речь напрямую зашла об этих самых «вшитых приколах», но что отвечает Гибсон?
Это просто внутренний юмор, а не те вшитые приколы, про которые я говорил. Вшитые приколы — это многочисленные отсылки к разным культурным явлениям. В общем, снова всё из серии "Один про Фому, а другой про Ерёму".
цитата Ithron Притом вас не смущает, что сколько ни писано-переписано о киберпанке
Меня смущает то, что этих статей слишком много и почти во всех "не те атрибуты" и одни и те же ошибки.
цитата Ithron Киберпанк на самом деле — это описания постельных сцен, и чем круче, тем киберпанковее.
Это "юмор" или "всерьёз"?:)
цитата Ithron Где там юмор, где там грамотность? И это Стерлинг типа киберпанк?
Не вижу смысла и дальше говорить с вами о киберпанке.) Если программные произведения киберпанка для вас не киберпанк, то я вообще не понимаю, о чём мы тут говорим. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 марта 2014 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Ранний Стерлинг очень забавный и весёлый
Не то, чтобы очень. Позитивен. Всего лишь. "Очень" — это про его остроумие.
Однако, подняли действительно любопытную тему — юмор в киберпанке. цитата subhuman полно юмора, весёлого цинизма, иронии, сатиры — и все эти элементы играли немаловажную роль в атрибутике раннего киберпанка
Допустим, но разве их меньше в синхронном киберпанку творчестве, скажем, Л.М.Буджолд? А Асприн? Резник?
Если взять совершенно непопулярного в этой теме Рюкера, то будет видно, что большинство достоинств киберпанка поделено между Г. и двумя С., а явление как таковое ничем этаким, веселым и умным, особо не выделяется.Ithron в этом прав. |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
21 марта 2014 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вшитые приколы — это многочисленные отсылки к разным культурным явлениям.
Это одна из возможных черт постмодернизма вообще, а не специфическая черта киберпанка.
цитата Если программные произведения киберпанка для вас не киберпанк, то я вообще не понимаю, о чём мы тут говорим.
Стерлинг по меньшей мере не тот, кто определяет «центр жанра». Не он задал, что такое киберпанк. Было Движение (Суэнвика, кстати, в него не зачисляли), и из него родился киберпанк. Именно в таком порядке. Был ли Стерлинг членом Движения? Безусловно. Являются ли его произведения киберпанком? Зависит от широты взглядов на это. Для меня скажем рассказ Fragments of a Hologram Rose намного ближе к фильму Blade Runner, чем к творчеству Стерлинга. Оно где-то далеко, в районе Эдмонда Гамильтона, а не Джонни Мнемоника.
Субъективно? Возможно. Но мы таки не об этом говорим, а об иронии и фантасмагории как важных (или даже определяющих) чертах.
цитата subhuman Меня смущает то, что этих статей слишком много и почти во всех "не те атрибуты" и одни и те же ошибки.
— Алло, дорогая, только что по радио передали, что в твоем районе один придурок едет по встречке. Будь осторожнее.
— Один!? Да тут их сотни! |
|
|
subhuman
философ
|
|
21 марта 2014 г. 07:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron Это одна из возможных черт постмодернизма вообще, а не специфическая черта киберпанка.
Ну так и виртуальная реальность была до киберпанка, и компьютеры в НФ, и ещё много чего было, так что это тоже не "специфические черты". Я же не говорю, что юмор был придуман киберпанками, я просто упомянул позитивный пессимизм, специфический юмор и иронию как одну из его обязательных черт. А вы зачем-то вывернули мои слова и прицепились к неверной их трактовке, сделанной вами же, на что я неоднократно пытался вам указать. В итоге, вы мне зачем-то пытались доказать, что юмора в киберпанке нет. Я же просто говорю, что практически все классические произведения субжанра написаны с изрядной долей юмора, сарказма, цинизма и так далее, и, соответственно, это одна из его очевидных черт, как и, допустим, в творчестве Дика.
цитата Ithron Стерлинг по меньшей мере не тот, кто определяет «центр жанра». Не он задал, что такое киберпанк.
Как раз он — тот, кто задал, и тот, кто определяет. Если бы не было Стерлинга, вообще непонятно, написал бы Гибсон "Нейроманта" и стал бы он известен. А вы пытаетесь навязать всем ложную информацию на основе каких-то эзотерических "озарений", ошибочных материалов и неверной трактовки интервью.
цитата Ithron (Суэнвика, кстати, в него не зачисляли)
Ну так он и не имел отношения к киберпанку, у него только один роман такой.
цитата ааа иии явление как таковое ничем этаким, веселым и умным, особо не выделяется.Ithron в этом прав.
Немного не так. Ithron говорит, что юмора в киберпанке нет, а я — что он там есть. Вот и всё. Причём, под киберпанком он не имеет в виду Стерлинга (которого почти не читал), а я в первую очередь говорю о нём, а во вторую о Гибсоне. Разговор слепого с глухим, примерно. Про программный киберпанк "Рой" он сказал, что это не киберпанк, чем свёл дискуссию в какой-то абсурд. Уровень нашего диалога чудовищно низок.
В то же время он пишет:
цитата Ithron Ни у кого из «киберпанков» (или книгах по истории НФ) я не встречал заявлений, что их проза сюрреалистичная, ироничная и т.п. — ни у Рюкера (статья What Is Cyberpunk? 1986-го года в REM), ни у Суэнвика («Постмодернизм в фантастике», тоже 1986 год), ни у Стерлинга (два предисловия, «киберпанк в 90-х», интервью), ни у Гибсона (интервью).
Однако цитирую одну из упомянутых им статей:
цитата Как ни странно, Уильям Гибсон пишет юмористические новеллы. Но все это ничего не значит.
Но это про 90ые, так что и правда "ничего не значит", поскольку в 90ых киберпанка уже не было.
И можно снова сослаться на Рюкера, который в статьях отнесён к киберпанку и сам гордился, что его так называли. Рюкер писал юмористическую НФ, смешивая Дика и Каттнера, и об этом писалось в этих статьях, но Ithron говорит, что в статьях такого нет. Не знаю, читал ли он Рюкера (и эти статьи) вообще.
К тому же, в двадцатый раз напоминаю, нет никакого киберпанка. Это условный термин. Впрочем, те, кто неправильно понял атрибуты ("Появится множество поделок о парнях с томагавками, севших за компьютер"), в 90ых создали одноимённый жанр с нуля, получается. Видимо, Ithron говорит в основном про него, но к изначальному КП всё это не имеет ни малейшего отношения. Про что тема — неясно. О чём мы говорим — непонятно, поскольку программных КП-текстов Ithron почти не читал...... |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
21 марта 2014 г. 09:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну так и виртуальная реальность была до киберпанка, и компьютеры в НФ, и ещё много чего было, так что это тоже не "специфические черты".
Согласен, и не возражал против этого ранее. Если брать описание от самих «киберпанков», то мое понимание очень близко к тому, что писал Стерлинг в предисловии к сборнику рассказов Гибсона (уже дважды цитировал здесь):
цитата Триумф этих произведений был основан на блистательном и внутренне непротиворечивом "воспоминании" о вероятном будущем. Трудно переоценить всю сложность подобной попытки, от которой столь много лет уклонялись столь многие писатели-фантасты. Лишь сия интеллектуальная слабость стала причиной широчайшего распространения постапокалиптических сюжетов, фантазий в стиле "меча и колдовства" и неумирающих космических опер, в которых галактические империи так удобно соскальзывают назад, к варварству. Возникновение этих поджанров — результат стремления писателей избежать необходимости описывать реалистическое будущее.
Однако будущее, которое мы видим в рассказах серии "Муравейник", вполне узнаваемо — основой ему служит современная нам действительность. Это будущее многогранно, всеобъемлюще и напрочь лишено наивности. Оно выведено из совершенно нового набора исходных точек: не из стершейся от постоянного употребления формулы, построенной на роботах, космических кораблях и чудесах атомной энергии; нет, оно опирается на кибернетику, биотехнологию и коммуникационные сети — назову лишь несколько.
В своих экстраполяциях Гибсон пользуется методами, позаимствованными из все той же классической "твердой" научной фантастики, но вот воплощение их — это чистейшей воды фантастика "новой волны". Вместо обычных бесстрастных всезнаек "твердой" научной фантастики с их техническим образованием и каменными ребрами, его героями сплошь и рядом оказываются неудачники, мошенники, изгои и лунатики, бороздящие житейские моря под пиратским флагом. Его будущее мы видим изнутри — так, как в нем живется, а не как поверхностную выдумку.
Если подскажете, где еще подобное почитать, буду только рад.
цитата я просто упомянул позитивный пессимизм, специфический юмор и иронию как одну из его обязательных черт. А вы зачем-то вывернули мои слова и прицепились к неверной их трактовке, сделанной вами же, на что я неоднократно пытался вам указать.
Нет уж, выдать «отсылки к разным культурным явлениям» за юмор и иронию у вас не получится. Это совсем не одно и то же. Отсылки — черта постмодернизма, они могут быть смешными, а могут и не быть. Сами по себе они не говорят о наличии юмора или иронии.
цитата Я же просто говорю, что практически все классические произведения субжанра написаны с изрядной долей юмора, сарказма, цинизма и так далее
А я же вам говорю, что (а) я с этим не согласен, (б) никто из авторитетов ничего подобного не отмечал как черту жанра — ни юморной Рюкер, ни остроумный Стерлинг, ни кто-либо другой, и (в) остальные в этой ветке с вами тоже не согласны. Какое-то время вы пудрили всем мозги своими олдскульными понтами и «термином из середины 80ых», но при проверке оказалось, что это ваш голый субъективизм.
цитата Как раз он — тот, кто задал, и тот, кто определяет.
С какого перепугу? Причем здесь вообще Стерлинг? Жанры не формируются из чьей-то унылой писанины. Ее всегда было предостаточно, но никто не сортирует ее на жанры и поджанры и не придумывает им названия. Появился Нейромансер (Гибсона), и его назвали киберпанком (не Стерлинг, и не Стерлинг придумал это слово). Рюкер вот прямо так и пишет — «Proximately, “cyberpunk” is a word coined by Gardner Dozois to describe the fiction of William Gibson.» — и совершенно правильно.
цитата Если бы не было Стерлинга, вообще непонятно, написал бы Гибсон "Нейроманта" и стал бы он известен.
Возможно. Но это не делает Стерлинга чем-то большим, чем навоз, из которого вырос Гибсоновский киберпанк.
цитата ошибочных материалов и неверной трактовки интервью
Ну это как раз к вам относится, когда вы тыкаете в слова Гибсона «стилистическая тональность» и «атрибуты», и утверждаете, что это доказательство вашей правоты, что речь идет как раз о тех атрибутах, которые вы имеете ввиду. Как будто слова «стилистическая тональность» и «атрибуты» — синонимы иронии и фантасмагории.
цитата а я в первую очередь говорю о нём, а во вторую о Гибсоне
А киберпанк это в первую очередь Гибсон, и лишь настолько Стерлинг, насколько он похож на Гибсона или привносит некие элементы, развивающие жанр в том или ином направлении.
цитата Про программный киберпанк "Рой" он сказал, что это не киберпанк, чем свёл дискуссию в какой-то абсурд. Уровень нашего диалога чудовищно низок.
Да какой еще «программный киберпанк»? :D Кто его таковым назначил, простите? У киберпанка нет никакой «программы», она могла быть у Движения, но это не одно и то же.
цитата Однако цитирую одну из упомянутых им статей:
Вот-вот, там Стерлинг как раз показывает, что просто авторство не делает творчество киберпанком:
С этой точки зрения, "киберпанк" значит просто "все, что пишут киберпанки". А под это определение многое подпадает. Я всегда питал слабость к исторической фэнтези, в то время, как Шайнер пишет мэйнстримовские романы. Ширли пишет книги ужасов. А Рюкера в последний раз видели где-то внутри "Полой Земли". Как ни странно, Уильям Гибсон пишет юмористические новеллы.
А если идти вашим путем, так и фентези c ужасами станут «программным киберпанком».
цитата изначальному КП
Ваш изначальный КП — это т.н. «Движение». А Движение не определяет, что такое киберпанк. В нем много чего было разного. Киберпанк появился из него.
цитата программных КП-текстов
Самовольно названных таковыми задним числом кем-то ушлым. |
|
|
subhuman
философ
|
|
21 марта 2014 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron Да какой еще «программный киберпанк»? :D Кто его таковым назначил, простите? У киберпанка нет никакой «программы», она могла быть у Движения, но это не одно и то же.
цитата Ithron Самовольно названных таковыми задним числом кем-то ушлым.
"Ушлый" Суэвник постарался в 1986ом, да и не только он:
цитата ...такие вещи, как "Сожжение Хром" [Burning Chrome] Гибсона и "Рой" [Swarm] Стерлинга. И особенно невыносимым этот случай сделало то обстоятельство, что названные две вещи были не просто хорошими рассказами, но программными произведениями киберпанков.
Вы некомпетентны продолжать дискуссию, поскольку плаваете в терминологии и искажаете факты. До свиданья. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
21 марта 2014 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
«Программными» они были для Движения, члены которого, когда писали эти рассказы, ни сами себя не называли киберпанками, ни другие их так не называли. А когда после успеха Нейромансера Стерлинг заметил, что «киберпанк» стал обретать популярность, то он так стал называть Движение для пиара.
цитата "Ушлый" Суэвник постарался в 1986ом, да и не только он:
Суэнвик лишь использует усиленно форсящееся в то время Стерлингом самоназвание. Вот что пишет Рюкер:
цитата At the 1985 National SF Convention in Austin there was a panel called “Cyberpunk.” From left to right, the panelists were me, John Shirley, Bruce Sterling, a nameless “moderator,” Lew Shiner, Pat Cadigan, and Greg Bear. Gibson couldn’t make it; he was camping in Canada, and the audience was a bit disappointed to have to settle for pretenders to his crown. [...] Talking about cyberpunk without Gibson there made us all a little uncomfortable
Не было никакого киберпанка до Нейромансера, и никому там не нужен был ни Стерлинг, ни все прочие. Вы сами писали — Стерлинг и Гибсон писали совершенно разные тексты, которые сравнивать можно только по принципу общей тусовки, а уж никак не по стилю и атрибутике. — Как они могут быть одного жанра? Не говоря уже об имеющемся разбросе в творчестве каждого из «киберпанков».
цитата Вы некомпетентны продолжать дискуссию, поскольку плаваете в терминологии и искажаете факты.
Я не искажаю факты, я указываю, что эти факты есть артефакты, появившиеся вследствие активности Стерлинга в целях пиара, и которые не говорят о том, чем является киберпанк как жанр.
цитата ГИБСОН. Когда я заполнял опросник одного японского журнала, где меня спросили, что я об этом думаю, я сказал: «Будьте осторожнее: это все иллюзия». Если бы какое-то движение существовало, думается, я бы об этом знал. Хотя, Бог его знает, может быть, в эту самую минуту где-то и формируется какое-то движение.
МЭДДОКС. Движение формируется. Но не это, и не имеющее к этому никакого отношения...
БРАУН. Брюс из кожи вон лезет, чтобы его расшевелить.
ГИБСОН. В том, что он делает, уже заложены разрозненные уровни иронии.
МЭДДОКС. Он – как сумасшедший вероломный растафари, сидящий там, в Техасе. Это не имеет никакого отношения к фантастике, скорее к харизме Брюса-лидера. Мессия Брюс.
Да и — «Рой» нигде не возникал в составе аргументации, я лишь его вскользь упомянул. Так что эта ваша концентрация на этом вопросе как чуть ли не ключевом — лишь уловка чтобы уйти от ответа об иронии и фантасмагории.
|
|
|
subhuman
философ
|
|
21 марта 2014 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron которые не говорят о том, что есть киберпанк как жанр.
Нет киберпанка как жанра. Есть киберпанк как условный субжанр/поджанр научной фантастики 80ых. Это в классическом понимании. Вы же говорите о каком-то более позднем одноимённом жанре киберпанк, с представителями которого я, видимо, не знаком. О каких текстах вы говорите, я до сих пор не понял.)
цитата Ithron Вы сами писали — Стерлинг и Гибсон писали совершенно разные тексты, которые сравнивать можно только по принципу общей тусовки, а уж никак не по стилю и атрибутике. — Как они могут быть одного жанра?
И что? Бэнкс и Гамильтон писали в разных стилях, но тем не менее их объединял субжанр "космоопера". Дик и Оруэлл относились к разным литературным нишам и писали в разных стилях, но у обоих были антиутопии. К слову, стили Гибсона и Стерлинга отлично объединены в их рассказе в соавторстве.
цитата Ithron «Программными» они были для Движения, члены которого, когда писали эти рассказы, ни сами себя не называли киберпанками, ни другие их так не называли.
Да как же не называли, если про это и во всех программных статьях написано, включая суэнвиковскую.)) Но термин был полушуточный и слишком яркий и затмил другие ярлыки, применяемые к той тусовке, поэтому серьёзного Гибсона он раздражал, а весёлый Рюкер им гордился. И это был просто ярлык для того самого "движения", да.
цитата 1984. Дозуа, вернувшись к полемике о "поколении 80-х", начатой его прошлогодней антологией "Лучшие вещи года", отечески заявил: "Если говорить о некой упрямой эстетической "школе", то таковой, скорее всего, будет группа писателей, специализирующихся на супержесткой перетехниченной белиберде, к которым по чистой случайности прилипло имя "киберпанки", — это Стерлинг, Гибсон, Шайнер, Кэдиган и Бир".
цитата 1985. Чарльз Плэтт, рассматривая данную группу в своем фэнзине "REM", написал: "Если "киберпанки" хотят, чтобы их воспринимали всерьез (а их книги этого, несомненно, заслуживают), то первое, что им нужно сделать, это выбрать себе ярлык поприличнее... Даже такой неопределенный ярлык, как "модернисты", и то смотрелся бы лучше". Однако вскоре, в декабре, Дон Кеннеди озаглавил свой критический обзор в журнале "Twilight Zone" так: "Твердая, мягкая и киберпанк" — верный признак того, что термин проник в общеупотребительный лексикон.
Красивый ярлык запутал многих людей, и отсюда и начались разногласия. Порой мы говорим одно и то же, иногда мне кажется, что спор вот-вот прекратится, но он снова разгорается. :)) О чём вообще эта тема?) |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
21 марта 2014 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нет киберпанка как жанра.
Как нет, когда в словарях пишут — subgenre of science fiction.
цитата Есть киберпанк как условный субжанр/поджанр научной фантастики 80ых. Это в классическом понимании.
В каком еще «классическом»? Источники «классического понимания» приведите.
цитата О каких текстах вы говорите, я до сих пор не понял.)
Да бросьте. Я уже много раз приводил в пример Гибсона. Впрочем, я так понимаю, что он у вас идет лишь «в нагрузку» к Стерлингу, и даже помнится, что у вас Johnny Mnemonic — не киберпанк.
цитата Да как же не называли, если про это и во всех программных статьях написано, включая суэнвиковскую.))
Посмотрите у Суэнвика в постскриптуме, там он свое видение хронологии описывает. Не называли их так до 1985-го года.
цитата 1984. Дозуа, вернувшись к полемике о "поколении 80-х", начатой его прошлогодней антологией "Лучшие вещи года", отечески заявил: "Если говорить о некой упрямой эстетической "школе", то таковой, скорее всего, будет группа писателей, специализирующихся на супержесткой перетехниченной белиберде, к которым по чистой случайности прилипло имя "киберпанки", — это Стерлинг, Гибсон, Шайнер, Кэдиган и Бир".
Да. Это вроде как было написано 30 декабря 1984-го года. Это считается первым упоминанием слова «киберпанк» как имени нарицательного.
цитата Но термин был полушуточный и слишком яркий и затмил другие ярлыки, применяемые к той тусовке, поэтому серьёзного Гибсона он раздражал, а весёлый Рюкер им гордился. И это был просто ярлык для того самого "движения", да.
Вы не цитируйте избирательно, и читайте дальше после того как выдернули о Дозуа:
цитата Однако в это же время в широких кругах использовались и другие варианты названия для данной группы писателей. Так, "The Village Voice" в рецензии на "Нейромант" Гибсона применил термин "техно-панк". Сами же киберпанки начали пользоваться термином "неоклассицисты" (публично) или "писатели в зеркальных очках" (между собой).
И далее:
цитата Однако вскоре, в декабре, Дон Кеннеди озаглавил свой критический обзор в журнале "Twilight Zone" так: "Твердая, мягкая и киберпанк" — верный признак того, что термин проник в общеупотребительный лексикон.
И здесь, как следует из названия, киберпанк уже выступает как жанр НФ, а не как ярлык движения. Вы вот многократно цитировали Гибсона (см. ниже), а вы задумайтесь о дате этого интервью — май 1986-го года. Уже тогда киберпанк стал жанром.
цитата Думаю, что ярлык запутает менее известных авторов, которые попытаются этим заниматься. Будет немало боевиков с мордобоем. Появится множество поделок о парнях с томагавками, севших за компьютер. Киберпанк бьет мимо цели.
цитата Имитации киберпанка ужасны. Я не думал, что такое вообще может произойти.
Итого мы имеем, что буквально за год после первого появления слова как некоего термина киберпанк стал жанром НФ. |
|
|
subhuman
философ
|
|
21 марта 2014 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ithron и даже помнится, что у вас Johnny Mnemonic — не киберпанк.
Ну, вот, наконец-то тролль окончательно detected. Поскольку я утверждал как раз обратное, то есть что данный рассказ — "киберпанк": http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi... . И почти все ваши фразы в мой адрес — это сплошные додумывания, передёргивания или лобовая подмена смыслов, как в этом примере.
Bye. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Ithron
авторитет
|
|
21 марта 2014 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И почти все ваши фразы в мой адрес — это сплошные додумывания, передёргивания или лобовая подмена смыслов, как в этом примере.
Это ложь. Вы уже не первый раз ищете повод уйти и не признавать неправоты.
А я, в свою очередь, легко признаю свою неправоту насчет того, что написал что по вашему Джонни мнемоник — не киберпанк. Вы тогда дважды уходили от прямого вопроса, и оттого у меня осталось в памяти, что вы отказываетесь считать Мнемоника киберпанком. Обвинять меня на этом основании в троллинге — дешевый трюк. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
21 марта 2014 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Ithron subhuman Не переходите на личности, пожалуйста.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 марта 2014 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По поводу космических рассказов Стерлинга.
Цикл механисты-шейперы если не сам киберпанк, то приварен к нему намертво.
Не то, чтобы и до них не было "грязного космоса". Лунные бараки "Тигр!Тигр" и всякие там трущобы-бродяги Силверберга, Брэкетт, Лейбера и прочего американского золотого века, чуть радиоактивное старое железо Лема... Однако, сравнив стерильные фоны Кларка, Нивена и проч.,растиражированные примерно вот такими громадными картинками и стерлинговское "Смерчи лениво и тягуче вращались, поднимая в воздух гниль вперемешку с
прахом. Стекло панелей, покрытое пылью пополам с плесенью, почти не пропускало света, заплаты на подпорках и на растяжках закрывали частые пробоины", увидим прямое родство "Схизматрицы" с высокотехнологичными помойками Гибсона. Один подход.
Вот только к входящему в цикл рассказу "Рой" все это не применимо. Он наследник других, более классических и не вывернутых наизнанку идей и образов. Даже идея противостояния всезнающему мозгу при помощи воли к жизни — Вейнбаум, "Лотофаги", 1953. В том, что людей могут выращивать инопланетяне, не сомневался даже Уэллс.
|
|
|
Kiplas
философ
|
|
heleknar
миротворец
|
|
Коварный Котэ
авторитет
|
|
цитировать