автор |
сообщение |
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Гамильтон похож на Д.Вебера.
Исключительно в "Драконе поверженном", причем сходство в худших деталей творчества обоих писателей. Если вы считаете иначе, хотелось бы услышать, где вы отыскали сходство между военной фантастикой Вебера с акцентом на протагонисте и масштабными космооперами Гамильтона с их многочисленными точками зрения на происходящее. Сходство с Мартиным идёт именно отсюда — огромное (а в части серий даже избыточное) число героев из самых разных слоев общества, суммарно создающих объёмную картинку происходящего.
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Если вы считаете иначе, хотелось бы услышать,
1.Очень уж миры похожи по структуре, только у Гамильтона известная Вселенная представлена Содружеством, а у Вебера несколько империй. 2.Омоложение. Вечная жизнь(у Вебера правда она лет 200-300, а у Гамильтона вечная. Правда там Кайм рассуждает про себя, что было бы, если бы он умер и его оживили. Наверное это был бы не совсем он уже. Так что у Гамильтона она тоже в какой-то степени не вечная). 3цитата Dark Andrew с акцентом на протагонисте Лестер Турвилль, Хавьер Жискар, Томас Тейсман даже адмирал Парнелл. На республике Хевен и конкретных хевенитах, очень большой акцент делается. 3. Устройство планет. Есть планетарные правительства и т.д. И есть неблагоприятные планеты (Грейсон и Дальняя. Между ними определенный параллели прослеживаются.
цитата Dark Andrew Если вы считаете иначе, хотелось бы услышать Аналогично мне хотелось бы услышать, где вы сходство с ПЛиО увидели?
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Сходство с Мартиным идёт именно отсюда — огромное (а в части серий даже избыточное) число героев из самых разных слоев общества, суммарно создающих объёмную картинку происходящего. Да перестаньте. У Мартина если штук 7 наберется хорошо прописанных персонажей, то хорошо. Остальное так, фон. И вроде много у кого есть много персонажей. От Толстокого до Сандерсона, так что это не аргумент
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov 1.Очень уж миры похожи по структуре, только у Гамильтона известная Вселенная представлена Содружеством, а у Вебера несколько империй.
Мммм, при такой логике, они похоже на миры любой космооперы от Эдмонда Гамильтона с его звездными королевствами.
цитата igor_pantyuhov Омоложение. Вечная жизнь
Простите, мы о каком цикле Вебера говорим с одной стороны и о каком цикле Гамильтона с другой? Какое омоложение в "Пришествии ночи"? Какая вечная жизнь в "Виктории Харрингтон"?
цитата igor_pantyuhov Лестер Турвилль, Хавьер Жискар, Томас Тейсман даже адмирал Парнелл. На республике Хевен и конкретных хевенитах, очень большой акцент делается. О них есть отдельные эпизоды, но нет единой линии повествования.
цитата igor_pantyuhov Устройство планет. Есть планетарные правительства и т.д. И есть неблагоприятные планеты (Грейсон и Дальняя. Между ними определенный параллели прослеживаются.
Параллели придумать я могу хоть с Буджолд, хоть с Уолтером Йоном Уильямсом, хоть со "Звездными войнами", было бы желание. Устройство планет с планетарными правительствами норма в любой нормальной космической фантастике более-менее классического толка. Хоть вы Пола Андерсона возьмите, хоть Кэролайн Черри. Это не особенность прозы автора, это классическое клише годов с 50-х прошлого века.
цитата igor_pantyuhov У Мартина если штук 7 наберется хорошо прописанных персонажей, то хорошо.
Хм... я не в курсе ваших взаимоотношений с творчеством Мартина, но хорошо прописанных персонажей у него несколько десятков.
цитата igor_pantyuhov И вроде много у кого есть много персонажей. От Толстокого до Сандерсона, так что это не аргумент
Что значит "не аргумент"? Во-первых, не так уж и много у кого — обычно даже в эпике персонажей пять-шесть, максимум. Во-вторых из всех эпиков у Мартина наиболее известный, потому я и сравниваю с ним, а не с чем-то другим. У них близкие масштабы по размаху.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
igor_pantyuhov У меня такое ощущение, что вы просто мало читали космической фантастики, если честно.
цитата igor_pantyuhov У них мало других рас, кроме людей.
Две традиции (как и в фэнтези): 1. Есть только люди 2. Есть множество разумных видов Гамильтон во всех своих циклах использует вторую. Вебер — первую (где там были разумные, вышедшие в космос инопланетяне?). Ни то, ни другое не является вообще особенностью авторского подхода.
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew них есть отдельные эпизоды, но нет единой линии повествования. Да есть. Из книги в книгу. Тем более, где-то с третьей, четвертой книг, довольно много.. Эпизодическое появление там у представителей Андемарской империи и Соларианской Лиги. Хевениты и Монти прописано много.
цитата Dark Andrew но хорошо прописанных персонажей у него несколько десятков. Ну назовите пожалуйста, несколько десятков. Впрочем это в тему про ПлиО давайте. Сравнивать половник и стол, не вижу смысла. Как и здесь разное назначение и применение. И пр., и пр. Две разные вещи совершенно. Еще не хватало Эриксона сюда приплести.Вот там персонажей, хорошо прописанных, действительно много Смело кукиш показывает всем известным мне писателям пишущих и писавших фантастику, как жанр литературы.
цитата Dark Andrew Во-вторых из всех эпиков у Мартина наиболее известный, потому я и сравниваю с ним, а не с чем-то другим Толстой тоже самый известный и самый популярный русский писатель в мире. Что же теперь, и его с Гамильтоном сравнивать? Разные у них поджанры. Совсем. И вещи несравнимые.
цитата Dark Andrew они похоже на миры любой космооперы от Эдмонда Гамильтона с его звездными королевствами. Вот сравнение более актуальное. Вроде его Содружество где-то с Гамильтоном сравнивали. В МФ вроде
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew мы о каком цикле Вебера говорим с одной стороны и о каком цикле Гамильтона с другой? Содружество, вестимо(речь шла о нем с самого начала нашего диалога) и Виктория Харрингтон. Надо было отдельно упомянуть про это
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Да есть. Из книги в книгу. Тем более, где-то с третьей, четвертой книг, довольно много.. Эпизодическое появление там у представителей Андемарской империи и Соларианской Лиги. Хевениты и Монти прописано много.
Эпизодическое появление у них там есть. Нет единой сюжетной линии этих персонажей. Нам их показывают в лучшем случае пунктиром.
цитата igor_pantyuhov Толстой тоже самый известный и самый популярный русский писатель в мире. Что же теперь, и его с Гамильтоном сравнивать? Разные у них поджанры. Совсем. И вещи несравнимые.
Если бы у Гамильтона было что-то общее с Толстым, то обязательно. Но его нет. А с Мартиным есть, и я уже несколько раз назвал это сходство — множество проработанных персонажей, которые показывают происходящие события не с двух трёх, а с десятка с лишним точек зрения.
цитата igor_pantyuhov Вот сравнение более актуальное. Вроде его Содружество где-то с Гамильтоном сравнивали. В МФ вроде
В МФ сравнивали? А вы уверены? Потому что рецензию на "Звезду"/"Иуду" писал я, и с палпом (причем как раз Эдмонд Гамильтон там не причём) сравнивал проработку праймов. И честно скажу, в МФ нет неграмотных авторов, а чтобы ставить на одну чашу весов звездные империи Эдмонда Гамильтона и Содружество Питера Гамильтона надо очень плохо разбираться в жанре.
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В МФ сравнивали? А вы уверены? Да нет не уверен. Это не была рецензия, это был обзор новинок, когда бездна готовилась выйти.. Я же говорю, вроде.. Не уверен
цитата Dark Andrew Эпизодическое появление у них там есть. Нет единой сюжетной линии этих персонажей. Нам их показывают в лучшем случае пунктиром. Перечитайте. Это особенно хорошо видно после 3 или 4 книги.. К тому же, если вы говорите что там их эпизодическое появление, то Утес, тоже у Гамильтона эпизодически описывается. Раза 3-у за всю дилогию.
цитата Dark Andrew Если бы у Гамильтона было что-то общее с Толстым, то обязательно. Но его нет Таки и есть, если судить по вашему. Много персонажей, оба цикла про вторжение в основном. И т.д. Это половник и стол. Оба вроде стоят на кухне и служат для приема пищи, но в остальном они разные
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Содружество, вестимо (речь шла о нем с самого начала нашего диалога)
Кому вестимо? Сходство творчества Гамильтона раскрывается и в дилогии "Содружество", и в "Пришествии ночи", и в "Бездне" — это вообще его основная фишка. Ее нет только в "Драконе поверженном" из переведенных текстов, и всё. В остальных она есть в ярко выраженной форме.
Ну и поехали дальше.
"Виктория Харрингтон" — военная фантастика, сконцентрированная на истории одного персонажа с отдельными сценами у других персонажей (кроме последних трех, или четырех романов, не помню, из двенадцати). Повествование чётко концентрируется вокруг боевых операций и именно на них тратится максимум текста. Рассказывает ТТХ кораблей, оружия, расписывается тактика и тому подобное. Также есть политические игры, но как продолжение военных действий.
"Содружество" — это множество разных историй, которые половину времени вообще могут не пересекаться. Множество ключевых персонажей, у каждого из которых своя сюжетная линия, плюс ещё немало персонажей со своей точкой зрения, то менее влияющих на основной сюжет. Никаких ТТХ и деталей боевых действий, тактика на самом примитивном уровне без ухода в военную детализацию. Собственно, как и положено в космоопере в противовес фантастике военной.
Мироздание принципиально разное по подходам — у Вебера совершенно классический сотню раз виденный вариант развития человечества, а у Гамильтона крайне оригинальная (в дилогии "Содружества") или просто интересно развитая (в "Бездне") система организации миров, объясняющая причины того, что люди мыслят, как мы с вами.
Ну и так далее... общего там кот наплакал.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Это не была рецензия, это был обзор новинок, когда бездна готовилась выйти.
Обзор новинок... Т.е. тоже который я готовлю... Нет, и там на меня помутнение не находило. Так что уж не знаю, где вы таких кадров нашли, приравнивающих палп-космооперу 30-х и новую космооперу.
цитата igor_pantyuhov Перечитайте. Это особенно хорошо видно после 3 или 4 книги.. К тому же, если вы говорите что там их эпизодическое появление, то Утес, тоже у Гамильтона эпизодически описывается. Раза 3-у за всю дилогию.
Недавно перечитывал, поэтому хорошо помню, о чём говорю — у них нет своих собственных сюжетных линий (кроме может быть последних романов). А Утес, да, эпизодический персонаж, сравнимый с теми товарищами у Вебера. Тут я согласен. Только я то не о нём говорил.
цитата igor_pantyuhov Много персонажей, оба цикла про вторжение в основном.
Что? "Содружество" про вторжение? Мдаааа... Тут мне сказать нечего, кроме того, что мне жаль, если вы считаете, что Гамильтон писал, в основном, про вторжение. Это Вебер пишет, в основном, про сражения. А у Гамильтона любой конфликт — это возможность раскрыть совершенно другие вещи. Это и есть отличие военной фантастики "про сражения" или "про вторжения" от космооперы и любой другой фантастики. Военная фантастика по сути (и Вебер ярчайший её пример) — это производственная фантастика про войну. А космооперы, в том числе и Гамильтона — что угодно, но не производственная фантастика.
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Кому вестимо? С самого начала, я упоминал везде Содружество. Ладно.. Не будем спорить. Не переубедить нам друг друга
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov С самого начала, я упоминал везде Содружество. Ладно.. Не будем спорить. Не переубедить нам друг друга
А я с самого начала говорил "книги Гамильтона", потому что сравнимость в этой части с Мартином совершенно одинаковая, что у "Приществия ночи", что у дилогии Содружества, что у "Бездны". И если меня человек попросит что-то такое, как Мартин в фэнтези, именно Гамильтона я ему и посоветую. Но человек, который попросит что-то в духе Вебера получит не Гамильтона, а Джека Кэмпбелла, ранний Барраярский цикл, или что-то более близкое к военной фантастике.
|
|
|
Morzan
философ
|
1 марта 2017 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov Еще одно сходство Гамильтона и Веберв. У них мало других рас, кроме людей.
У Гамильтона мало рас? Сразу вспоминается Ледяная Крепость в Звезде Пандоры, как же мало там рас — несколько десятков?!
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Morzan Сразу вспоминается Ледяная Крепость в Звезде Пандоры, как же мало там рас — несколько десятков?! И сколько мы видим на самом деле?
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата igor_pantyuhov И сколько мы видим на самом деле?
В дилогии? Четыре, не считая людей, но считая искинов, которые вообще не люди ни в одном глазу.
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В дилогии? Четыре, не считая людей. Это мало, на такую большую вселенную. Праймы, раса Квактуса, Высокий Ангел, и сильфены. Подозреваю что Высокий Ангел какая-то разновидность РИ
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Morzan
философ
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
1 марта 2017 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Morzan А как это относится к концепту "отсутствия/малости рас"? Тем что их там нет фактически.. Есть упоминание общее, но воспринимаешь ты только одну расу на высоком ангеле. И все
|
––– Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|