Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...130 131 132 133 134...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 февраля 2017 г. 17:32

цитировать

цитата amlobin
как мы узнаем окончательный вариант его космогонии?

А разве у космогоний есть окончательные варианты? У мифов есть окончательные варианты? В германо-скандинавской, индуистской, синтоистской, древнегреческой и других космогониях и мифологиях очень много внутренних противоречий и весьма немного "окончательного". Тут мир Толкина и его космогония как раз не слишком отличается.

философ

21 февраля 2017 г. 17:53

цитировать

Кантор, в принципе всё с вами понятно, но так и быть: еще разок. Во-первых, всё со всем замечательно сочетается: это мнение о необходимости наличия чего-либо. Во-вторых, ляпнуть "глупый тезис" — занятие нехитрое, аргументы где? Что-то мне говорит, что читать до конца — это не ваше. Естественно, что на современном уровне развития технологии, лича не поднять. Но вот сделать что-то типа зомби — уже фигня вопрос. Вы дочитали до "недоступен наблюдающему"? Мы просто пока не знаем как этих личей делать, хотя вот филактерии уже начинают разрабатывать постепенно. Точно так же еще лет 200 тому лазерная указка сошла бы за магический артефакт, а 5000 тому — и обычная зажигалка.
Что же касается ваших примеров... Назвать Амбер и отражения "насквозь магическим" — уже смешно. Земноморье — нормальная технология манипулирования структурой мира. Мир там такой, что зависит от фонетических структур, понимаете? Эсткарп... То, что Саймон Трегарт не понимал, как оно всё работает — еще ничего не значит. Колдериты, например, понимали вполне.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

21 февраля 2017 г. 18:43

цитировать

swealwe
А как решить вопрос с магами? Технологии могут быть понятны или просто привычны, но они предполагают общедоступность.
Магия у Толкина, Желязны, Лукьяненко и др весьма элитарна. Если ты по жизни не Иной, то жми не жми на кнопку, зажигалка не сработает.
Мог ли к примеру Фродо или даже Арагорн воспользоваться посохом Гэндальфа?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 февраля 2017 г. 19:43

цитировать

цитата DedUshka
А разве у космогоний есть окончательные варианты? У мифов есть окончательные варианты?

Есть. Например греческая мифология дает достаточно завершенную картину мира.
А в случае с ДРРТ надо просто договориться, можно ли рассматривать ссылки на письма 1960-х как РЕШАЮЩИЙ аргумент в спорах о ВК. Или однотипны ли орки из ВК гоблинам из Хоббита. С эльфами из ВК и Сильма тоже, как выяснилось, не все одинаково.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 февраля 2017 г. 20:03

цитировать

amlobin, именно поэтому я и пишу, что у ДРРТ магии нет. Согласно тому определению, которое использую я. Когда я прошу дать какое-то другое определение — в ответ тишина. Меня уже утомляет повторять, что божественная сила — это не магия. У любого священника спросите. Называть Гэндальфа магом — это всё равно, что называть магом архангела Гавриила.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

21 февраля 2017 г. 21:00

цитировать

цитата amlobin
Мог ли к примеру Фродо или даже Арагорн воспользоваться посохом Гэндальфа?

Да, посохом Гэндальфа они воспользоваться явно не могли. Такой посох проходит по классу волшебных палочек. Саруман наверняка мог.
Зато кольцами могли воспользоваться все. И меч у Фродо был вполне себе волшебный, и им тоже мог воспользоваться кто угодно.
Таким образом, существует некая сила, и круг избранных, которые имеют доступ. Они могут пользоваться этой силой напрямую, могут создавать артефакты, в том числе и доступные для остальных. Если это не магия, то что же?

цитата swealwe
Называть Гэндальфа магом — это всё равно, что называть магом архангела Гавриила.

Архангел Гавриил — не маг. Он магическое существо, в нем нет вообще ничего от человека.

миродержец

21 февраля 2017 г. 21:02

цитировать

цитата swealwe
amlobin, именно поэтому я и пишу, что у ДРРТ магии нет.

Это все конечно очень благородно, но термина магия, колдовство, чары происходит родом из фолклора и мифологии, а там именно религиозное толклование магии — основное. Архангел Гавриил магом не был, но вот царь Соломон, доктор Фауст (народный, а не из Гете), средневековые ведьмы и колдуны — были. Так что этот термин — МАГИЯ — уже занят.
Что касается валаров и майяров, то они все-таки сильно отличаются от архангелов. Они действуют практически самостоятельно: приглашают эльфов, затевают войну с Мелькором, отправляют в Средиземье команду поддержки (Саруман, Гэндальф...), которые тоже вполне самостоятельны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 февраля 2017 г. 21:06

цитировать

цитата ensign
Архангел Гавриил — не маг. Он магическое существо, в нем нет вообще ничего от человека.

цитата ensign
Таким образом, существует некая сила, и круг избранных, которые имеют доступ

Получается, что кольца, мечи, веревки и прочие артефакты — это средства отчуждения магии. А что касается Кольца, т о там все не так однозначно. Фродо и Бильбо могли его использовать — а что они, собственно, могли? Становится невидимыми? Из полезных качеств только это и есть. И вряд ли Саурон изготовил его именно в целях маскировки, это скорее всего побочный эффект.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 февраля 2017 г. 21:44

цитировать

цитата amlobin
Технологии могут быть понятны или просто привычны, но они предполагают общедоступность.

Ничуть. Есть общедоступные, есть элитарные — игра на скрипке, нейрохирургия.

цитата amlobin
а что они, собственно, могли? Становится невидимыми?

Дарует нескончаемую жизнь. Делает внятными языки как минимум рабов Саурона. Позволяет видеть в темноте и различать истинные лица. Внушает страх. Деформирует психику и вызывает зависимость.

философ

21 февраля 2017 г. 21:44

цитировать

цитата ensign
Он магическое существо, в нем нет вообще ничего от человека.

Гэндальф аналогично, ежеличо.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 февраля 2017 г. 21:56

цитировать

цитата amlobin
а там именно религиозное толклование магии — основное.

Любезнейший, в истории человечества бытовой магии где-то так на 15-20 тысяч лет больше, чем религии. И лишь христианство и ислам заявили, что магическая сила родом из Ада, поскольку не могли позволить, чтобы рядом с божественной существовала какая-то другая сила. Учите историю.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

21 февраля 2017 г. 21:57

цитировать

цитата ааа иии
Дарует нескончаемую жизнь. Делает внятными языки как минимум рабов Саурона. Позволяет видеть в темноте и различать истинные лица. Внушает страх. Деформирует психику и вызывает зависимость.

Но ни одной из этих опций они не могут управлять. Так что кто кем пользуется — это большой вопрос.

цитата ааа иии
есть элитарные — игра на скрипке, нейрохирургия

Они как раз общедоступны, вопрос в квалификации. А вот к примеру музыкальный слух — это дар от природы. Или есть, или нет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 февраля 2017 г. 21:58

цитировать

цитата swealwe
Любезнейший, в истории человечества бытовой магии где-то так на 15-20 тысяч лет больше, чем религии

А каких-то религий до христианства или ислама вы не знаете? Или шаманизм к примеру тоже технология?

цитата swealwe
Учите историю.

Аналогично, коллега!

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 февраля 2017 г. 22:20

цитировать

цитата amlobin
А каких-то религий до христианства или ислама вы не знаете?

А у "каких-то религий до" было разделение труда и ни одна из них магию не монополизировала. А шаманизм — да, вполне себе технология. Как биржевая торговля приблизительно, но с потусторонними силами. Надо уметь удачно выторговать что-то себе полезное за не очень много всего взамен.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

магистр

21 февраля 2017 г. 22:22

цитировать

цитата swealwe
А у "каких-то религий до" было разделение труда

Что???

миродержец

21 февраля 2017 г. 22:27

цитировать

цитата swealwe
и ни одна из них магию не монополизировала

А это о чем? Какую роль играет монополизация или разделение труда?

цитата swealwe
А шаманизм — да, вполне себе технология. Как биржевая торговля приблизительно, но с потусторонними силами

И заниматься этой торговлей с потусторонними силами могли только шаманы, проходящие особую инициацию с ритуальным умиранием, ограниченные множеством табу, проводящие энергоемкие ритуалы, и никогда при этом не гарантирующие результат.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 февраля 2017 г. 22:28

цитировать

цитата Александрович
Что???

Я бы вам в рифму ответил, да меня забанят. Поэтому: а вот то. Доавраамические религии характеризуются тем, что у каждого вида деятельности был божественный покровитель. Иногда несколько. Но вот то, что, скажем, Гермес был покровителем магии, не означает, что он был этой магии хозяин. Можно было не поклоняться ему, а магией всё равно заниматься.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 февраля 2017 г. 22:30

цитировать

цитата amlobin
только шаманы, проходящие особую инициацию с ритуальным умиранием, ограниченные множеством табу, проводящие энергоемкие ритуалы, и никогда при этом не гарантирующие результат.

Как на бирже имеют право торговать только имеющие брокерский патент. И результат никто не гарантирует тоже.

цитата amlobin
Какую роль играет монополизация или разделение труда?

Смотрите ответ выше. У ДРРТ если тебя Илуватар не осенил своей благостью — так ты хоть весь на пену изойди, ни одного фаербольчика не скастуешь.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

21 февраля 2017 г. 22:31

цитировать

цитата swealwe
Можно было не поклоняться ему, а магией всё равно заниматься.

Примерно как у Толкина.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

21 февраля 2017 г. 22:31

цитировать

По ходу дела Гэндальф демонстрирует вполне человеческие признаки — страх смерти, например. И возможность смерти, все уверены, что Барлог его прибил. Кушать ему тоже хочется (если он не прикалывается над остальными конечно). Спит он вроде как. Канонический архангел Гавриил в таких вещах не замечен. Так что разница существенная.
Но, каюсь, каюсь, "Сильмариллион" не осилил, но, судя по спору, он ничего не проясняет. А по "Властелину" и "Хоббиту" — волшебник Гэндальф. И магия в Средиземье есть.