Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 18:27  

цитата Farit

Но нигде не написано, что они были диктаторами и что-то кому-то когда-то диктовали

Они не были диктаторами. Галадриэль была Владычицей, это совсем другое дело. Они были патерналисты — я вообще-то это утверждаю.

цитата Farit

    цитата amlobin
   Гэндальф манипулировал местными монархами
Пример из текста.

А вы говорили, что знаете текст? Вам его целиком процитировать, все три книги?
Напрмер, историю о том, как добрый Гэндальф скрывал существование наследника Гондора от владыки Денетора. Как они с Саоруманом боролись за влияние на Теодена?

цитата Farit

Я считаю это отличной иллюстрацией неверности ваших рассуждений.

Отличный образец вашей т. н. логики.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 18:30  

цитата amlobin

Напрмер, историю о том, как добрый Гэндальф скрывал существование наследника Гондора от владыки Денетора.


простите, но это не манипуляция. Манипуляция — это подталкивание к чему-то, оставаясь при этом в тени. Так что Теоденом Гэндальф тоже не манипулировал. Он его убеждал, принуждал, призывал, но манипуляцией это не было
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 18:38  

цитата k2007

простите, но это не манипуляция. Манипуляция — это подталкивание к чему-то, оставаясь при этом в тени. Так что Теоденом Гэндальф тоже не манипулировал. Он его убеждал, принуждал, призывал, но манипуляцией это не было

Когда некто, практически бессмертный, мудрый и т.д. советует и призывает смертных, это как бы очень сильное убеждение. Тем более, что сам он именно что остается в тени — возникает когда считает нужным.
Но на термине манипуляция я не настаиваю. Предложите другой, только по возможности учтите, что Гэндальф призывал, убеждал и вообще агитировал несколько сот или тысяч лет, причем дела это не один и по общему плану.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 18:40  
он присматривал. Он не лез в каждую бочку затычкой. Если дела шли нормально, он вполне мог, подозреваю, лет на десять заняться филателией. Для отдыха
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 19:09  

цитата amlobin

Они были патерналисты — я вообще-то это утверждаю.


Утверждать-то вы утверждаете, только вот доказать ничего не можете. Истари орден патерналистов — звучит это громко. Только вот непонятно о чем это.

цитата amlobin

Гэндальф призывал, убеждал и вообще агитировал несколько сот или тысяч лет, причем дела это не один и по общему плану.


Какому еще плану? Вы думаете был какой-то заговор? Каждый член ордена Истари шли своим путем. Сравните судьбы и дела Сарумана, Гэндальфа, Радагаста.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 19:21  

цитата amlobin

Напрмер, историю о том, как добрый Гэндальф скрывал существование наследника Гондора от владыки Денетора.


А вы помните почему он скрывал? Какое отношение это имеет к влиянию и тем более патернализму? Только немного сошедший с ума Денетор видел тут заговор.


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 19:47  

цитата k2007

он присматривал. Он не лез в каждую бочку затычкой. Если дела шли нормально

Примерно это я и называю патернализмом: Гэндальф присматривал, решал нормально ли все идет, или нет, не пора ли временно бросить филателию?
А действовал он примерно так

цитата

ТОРИН: Я часто ломал голову над тем, как спаслись отец и дед. Теперь я понимаю, что у них был в запасе Боковой Вход, о котором никто, кроме них, не знал. Очевидно, они и составили карту, и мне бы хотелось знать: каким образом ее захватил Гэндальф и почему она не попала ко мне — законному наследнику?
— Я ее не захватывал, мне ее дали, — ответил волшебник. — Ваш дед Трор, как вы помните, был убит в рудниках Морайи царем гоблинов Азогом.
— Будь проклято его имя! — отозвался Торин.
— А Трейн, ваш отец, двадцать первого апреля — в прошлый четверг минуло как раз сто лет с того дня — ушел неизвестно куда, и с тех пор вы его не видели...
— Все это верно, — подтвердил Торин.
— Так вот, ваш отец перед уходом отдал мне карту и просил передать ее вам: а что касается времени и места, которые я выбрал, чтобы вручить ее, то моей вины тут нет, ведь чего мне стоило вас разыскать! Когда ваш отец отдавал мне карту, он и свое-то имя позабыл, не то что ваше, так что скажите мне спасибо! Получайте! — И он протянул бумагу Торину.
— Все равно не понимаю, — сказал Торин, и Бильбо захотелось повторить то же самое. Объяснение и ему показалось не вполне ясным.
— Ваш дед, — медленно и сумрачно проговорил волшебник, — собираясь на рудники Морайи, отдал карту на хранение сыну. После гибели вашего деда отец ваш отправился попытать счастья с картой; он пережил множество всяких злоключений, но так и не добрался до Горы. Я познакомился с ним в темницах черного мага Некроманта; как он попал туда не знаю.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 19:54  

цитата DedUshka

Только вот непонятно о чем это.
Ну непонятно, так непонятно. Извините, лучше объяснить не сумел8:-0

цитата DedUshka

Какому еще плану? Вы думаете был какой-то заговор?

Насчет заговора не скажу, а планы были, как же без планов

цитата

Гости сидели неподвижно и молча. Наконец молчание нарушил Элронд:
– Ты поведал нам горестную историю, Гэндальф. Ибо Мудрые полностью доверяли Саруману и ему известны все наши планы. Твоя история лишний раз подтвердила, что, проникая в коварные замыслы Врага, невольно проникаешься и его коварством.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 19:58  

цитата amlobin

Примерно это я и называю патернализмом: Гэндальф присматривал, решал нормально ли все идет, или нет, не пора ли временно бросить филателию?


То есть патернализмом вы называете то, что Гэндальф сражался со Злом?

цитата amlobin

А действовал он примерно так


Я вас снова прошу расшифровывать, что вы такое видите таинственное в этих обширных цитатах? Что тут доказывает "патернализм"? То, что вы выделяете жирным ничего не объясняет.

цитата amlobin

Ну непонятно, так непонятно. Извините, лучше объяснить не сумел


Поймите меня правильно, я вас не обвиняю. Я считаю, что вы не правы и применяете категории, которые совершенно не подходят к миру Толкина. Но мне нравится с каким упорством вы и сами пытаетесь понять и других убедить. И вы что-то такое видите в этих цитатах. Какой-то тайный смысл ищете в невинных фразах.


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:09  

цитата DedUshka

Что тут доказывает "патернализм"

Может быть вы сначала выясните, что такое патернализм? Одного определения может и не хватить.

цитата DedUshka

Какой-то тайный смысл ищете в невинных фразах.

Никакого тайного смысла. А фразы вовсе даже не невинные. И Гэндальф, и Саруман и Галадриэль совершенно целенаправленно направляют развитие цивилизации в нужную им (а также и валарам) сторону. Гэн. и Гал. совершенно отчетливо осознают, что их стремление всех спасти и защитить может легко перерасти в жесткую диктатуру и оба сознательно избегают этой крайности. Ну например знаете что такое "чрезмерная опека"? Примерно так.
Саруман по этой дороге прошел намного дальше. Еще раз:

цитата

Мы должны поддержать Новую Силу. Это мудрое решение, поверь мне, Гэндальф. В нем – единственная наша надежда. Победа Новой Силы близка, и поддержавших ее ждет великая награда. Ибо с возвышением Новой Силы будут возвышаться и ее союзники; а Мудрые – такие, как мы с тобой, – постепенно научатся ею управлять. О наших планах никто не узнает, нам нужно дождаться своего часа, и сначала мы будем даже осуждать жестокие методы Новой Силы, втайне одобряя ее конечную цель – Всезнание, Самовластие и Порядок, – то, чего мы мечтали добиться, а наши слабые или праздные друзья больше мешали нам, чем помогали.

Все в ударном темпе устроил в Шире, ЕМНИП.
Что же касается доброго Гэндальфа, то он конечно не такой злыдень, но гномов в "Хоббите" послал едва ли не на верную смерть. Так что потери в борьбе со Злом у него тоже запланированы.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:09  

цитата amlobin

    цитата lopuh21
   Наконец, какое отношение он имеет ко власти? Кем он правил?


Самое непосредственное. Именно он наладил гномов на бой с драконом, он же решил в конечном итоге ситуацию с Кольцом.
Гэндальф манипулировал местными монархами, тесно общался с владыками эльфов.
В общем, есть такая работа — СЕРЫЙ КАРДИНАЛ.

Монархами Гэндальф не манипулировал, он ясно излагал им свои планы и открыто искал их поддержки. И получал её, т.к. монархи сами не глупее его были. И править он не правил никем. Поэтому, даже не о патернализме (на аргументации подобного уровня можно утверждать, что Гэндальф — агент Ктулху, т.к. приплыл из-за моря — вот связь с водной стихией, и одевался в типичный для культиста наряд — хламиду с капюшоном), а и вообще о власти применительно к Истари (а Гэндальф — единственный из Истари, оставшийся верным долгу на 100%) не идёт в принципе.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:14  

цитата amlobin

Может быть вы сначала выясните, что такое патернализм? Одного определения может и не хватить.


Вы может не знаете, но это слово банальное и известное. Я удивляюсь не хорошо знакомому мне слову, а вашему желанию применить его к миру Толкина, да еще в такой странной манере.


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:18  

цитата lopuh21

вообще о власти применительно к Истари (а Гэндальф — единственный из Истари, оставшийся верным долгу на 100%) не идёт в принципе.

НУ власть бывает разная. Главное, что он в конечном итоге получал их поддержку. А насчет Истари не спешите обобщать — Саруман ведь тоже из их числа.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:22  

цитата DedUshka

Вы может не знаете, но это слово банальное и известное.

Ну хорошо, давайте назовем это как-то по другому. Прогрессорство вас устроит? Или культуртрегерство? Можете другое придумать, я взял то, которое мне показалось наиболее адекватным для обозначения образа жизни и целей Истари, Белого совета, а чтоб не мелочиться заодно и Мелькора с Сауроном. Да и валары с эльфами нянчились долго...
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:25  

цитата amlobin

НУ власть бывает разная. Главное, что он в конечном итоге получал их поддержку. А насчет Истари не спешите обобщать — Саруман ведь тоже из их числа.

А была бы у него власть, то это они бы искали его поддержки. Вот в чём и разница есть власть или нет.

Саруман же был из Истари, пока не стал мыслить в тех категориях, которые вы приводили в цитате выше. А как только заразился вредными для природы Айнур идеями об ответственном управлении и "развитии цивилизации по правильному пути", то и покатился под откос.


активист

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 20:28  

цитата amlobin

я взял то, которое мне показалось наиболее адекватным для обозначения образа жизни и целей Истари

Цель Истари одна — низвергнуть Саурона. Если кто-то из Истари объявлял другие цели то он уже не Истари. Как-то так.


миродержец

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 21:06  

цитата lopuh21

Если кто-то из Истари объявлял другие цели то он уже не Истари

Как-то именно так. Тем не менее, острое желание учить, направлять, оберегать, присматривать, держать на контроле — она как бы общая у Истари, Белого совета. Разница в методах и пределах. А вообще-то Кольцо легко находит путь к сердцу и Гэндальфа и Галадриэли — именно через их тотальную жалость.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 21:09  

цитата amlobin

Ну хорошо, давайте назовем это как-то по другому. Прогрессорство вас устроит? Или культуртрегерство? Можете другое придумать, я взял то, которое мне показалось наиболее адекватным для обозначения образа жизни и целей Истари


Я думаю, что культуртрегерство может подойти. Хорошая идея. И она походит по мифологическую основу мира Толкина.

amlobin, смотрите, хорошо ведь сказано:

цитата lopuh21

Саруман же был из Истари, пока не стал мыслить в тех категориях, которые вы приводили в цитате выше. А как только заразился вредными для природы Айнур идеями об ответственном управлении и "развитии цивилизации по правильному пути", то и покатился под откос.


Истари как раз отвергают чрезмерную опеку, отвергают "патернализм". Помощь, но не нарушение свободы воли.


авторитет

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 21:12  

цитата amlobin

Разница в методах и пределах.


Вот это очень важно. Мы этого уже касались, когда говорили о позиции Гэндальфа противостоять Злу, но помнить о милосердии и сострадании. Методы имеют огромное значение.


философ

Ссылка на сообщение 26 февраля 2017 г. 23:14  

цитата DedUshka

Помощь, но не нарушение свободы воли.
Ну, вообще-то имхо это происходит из-за того, что валары, ожегшись на молоке, дуют на воду. Это сейчас Гэндальф такой белый (:-)))) и пушистый. Но, как мы помним, вообще вся заваруха началась с того, что Феанор отправил валар в пеший эротический поход, когда они в очередной раз заявили, что им видней, что и как надо делать. Валинор — один сплошной патерналистский рай. Но в Средиземьи так нельзя, тут за это могут и по ушам настучать.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.
Страницы: 123...134135136137138...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх