цитата DedUshka

У вас очень плохо со знанием книг.

цитата DedUshka

Кольцо выделяет все плохое, преувеличивает

цитата DedUshka

Тут у amlobin еще одна логическая ошибка, как это хорошо показывает Farit

цитата amlobin

Насчет орлов — вы уверены, что он именно малые айну? Что эти орлы, что у Манвэ?

цитата amlobin

Радагаст сказал, орел сделал

цитата DedUshka

Кольцо выделяет все плохое, преувеличивает.

цитата DedUshka

Да, они Орлы Манве, которые сражались со слугами Моргота, когда истари еще в проекте не было.

цитата DedUshka

Такого не было. Он передавал орлам сообщения. А Орлы помогали.

цитата

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова — "КОНТРОЛИРОВАТЬ".... Проверять, наблюдать за правильностью чьих-н. действий или прав, держать контроль над кем-чем.

цитата amlobin

А Гэндальф и Ко не принимали участие, а планировали события и направляли к их запланированному результату.

цитата amlobin

Просто Кольцо очень четко выявляет главную составляющую характера и заветные мечты. Вот у Гэндальфа и Галадриэли есть тенденция стать Светлым Властелином. Что демонстрирует их патерналистские наклонности.

цитата amlobin

Может вы продемонстрируете сами ее применение? А то все что-то логикой пугают, пугают,Ю а сами ее не показывают.
Как активная помощь законному наследнику, который в любой момент может сменить правящую династию, означает влияние и контроль? Да так и означает: они знали кто такой Арагорн, они помогали ему материально, они хранили Пндрил и поддержали Наследника всем могучим эльфийским авторитетом.

цитата lopuh21

Тяга к тому, чтобы стать властелином есть у всех, кого искушает кольцо (см. Сэм Могучий).

цитата lopuh21

Во-первых, не подменяйте понятия. Мы говорим про контроль, а вы начинаете приплетать "влияние".

цитата lopuh21

Если вы утверждаете обратное, то покажите, как, когда и с помощью чего Белый совет произвольно заставлял Гондор делать то, что тому не хотелось.

цитата lopuh21

А так как рассуждаете вы, можно нафантазировать что-угодно. Вплоть до того, что эльфы правили вообще всем Средиземьем. Ведь любой(!) эльфийский владыка мог выслать снайпера с лонгбоу и убить любого(!) человечьего короля

цитата lopuh21

Вот это настоящий контроль, а не какая-то там саруманская любительщина!

цитата amlobin

У Горлума и Бильбо эта тяга была? Так что не стоит увлекаться, Кольцо вызывало разные идеи, в зависимости от природной склонности.

цитата amlobin

К примеру когда Боромир приехал за помощью и советом они дали ему тот совет, который сочли нужным — держитесь! Напоминаю — Гондорец приехал в Раздол за советом к белому Совету. Это было просто влияние самим фактом существования? Тоже самое с гномами — они ездили за советом! Так что это в Раздоле решали, что должен хотеть Гондор. И все так и вышло, как они хотели — посадили на трон своего человека, зятя Галадриэль, которого много лет любили и поддерживали. А династию Правителей, когда в них отпала необходимость, списали...

цитата amlobin

И у любого владыки в запасе имелся новый законный наследник престола? А если нет, то какой смысл стрелять?

цитата amlobin

И кстати, вы опять забываете Сарумана, это случайность?

цитата amlobin

Ну если вы только это называете контролем, то я вам помочь уже вряд ли смогу.

цитата lopuh21

Может действительно вам не стоит увлекаться, а то в каждом предложении ошибаетесь?

цитата lopuh21

мы сстанем сильные-сильные, сильнее призраков. Властелин Смеагорл? Несравненный Горлум! Горлум из Горлумов!

цитата

– Нет! – вскрикнул Гэндальф, отпрянув. – Будь у меня такое страшное могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. – Глаза его сверкнули, лицо озарилось изнутри темным огнем. – Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин – а ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью – о, как бы надежно я их защитил, – чтобы превратить потом в своих рабов. Не навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне нужно. Предо мной – мрак и смерть.

цитата lopuh21

Боромир поехал не за "помощью", а лишь за разъяснениями по поводу сна и пророчества (заметьте, Боромир поехал, а не из Раздола приехали в Гондор "учить" и "наставлять".). И никто на Совете Элронда за Гондор ничего не решал

цитата

– И здесь тебе откроется много тайн, – неторопливо поднявшись, сказал Арагорн. Он положил свой меч на стол перед Элрондом, и гости увидели, что он сломан пополам. – Вот он, Сломанный меч вождя!
– Кто ты? И что тебя связывает с Гондором? – в крайнем изумлении спросил Боромир, окинув взглядом выцветший плащ и усталое, исхудавшее лицо дунаданца.
– Он Арагорн, сын Араторна, – негромко ответил Боромиру Элронд, – отдаленный, но единственный и прямой наследник Исилдура, властителя крепости Итил. Дунаданцы-северяне, потомки нуменорцев, считают Арагорна своим вождем… но их, к несчастью, осталось не много....

– Ты не понял: сказано пробил час, но не сказано последний час МинасТирита! – спокойно объяснил Боромиру Арагорн. – Но роковой час в самом деле пробил, и он призывает нас к великим делам. Сломанный меч принадлежал Элендилу, и его потомки сберегли этот меч – хотя ничего другого не сохранили, – ибо в древности арнорцам было предречено, что, когда отыщется Проклятие Исилдура, меч его отца сумеют восстановить и он превратится в проклятие для врагов. Так хочешь ли ты, чтоб наследник Элендила поспешил на помощь гондорским воинам?
– Я пришел просить совета, а не помощи, – гордо ответил Боромир Арагорну. – Но на Гондор обрушились тяжкие испытания, и не нам отказываться от меча Элендила… если то, что некогда кануло в прошлое, и правда может возвратиться на землю, – с явным недоверием добавил гондорец.

цитата lopuh21

Но тут главное не стрелять, а угрожать. Будь, гад, Другом Эльфов, а не то мы и тебя и наследников твоих тово-этово... Но, т.к. короли — народ башковитый, то им этого вслух говорить не требовалось, сами понимали, почём хлебушек.

цитата lopuh21

Про Сарумана мы с вами уже поговорили.

цитата

Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками». Им хотелось один пирог да съесть дважды: жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост, сохранить его как декоративный садик или даже по большей части как глушь, где сами они могут быть «художниками», — и притом их тяготила печаль и ностальгические сожаления.

цитата lopuh21

Я не называю контролем любые взаимоотношения. Вот так вернее.

цитата amlobin

А что значит, Истари еще не было в проекте? НЕ было Гэндальфа, или не было проекта Истари?

цитата amlobin

Вот Белый совет в указанный период следил за жизнью в Средиземье и принимал необходимые меры. Следопыты охраняли Хоббитшир и не только его, Белый совет очищал Лихолесье, когда счел нужным и возможным, откомандировал Хранителя к Ородруину — вам мало?

цитата amlobin

Теперь пожалуйста придумайте для них такое слово, которое вам кажется правильным

цитата DedUshka

огда еще не было ни Гэндальфа, ни Истари.

цитата

За валарами пришли другие, менее могучие духи, чье бытие также началось до начала Мира. Это майары — подданные валаров, их слуги и помощники. Число их неизвестно эльфам, и немногие имеют имена в языках Детей Илуватара; ибо — хоть в Амане это и не так — в Средиземье майары редко являлись в зримом обличье....
Мудрейший из майаров — Олорин. Он тоже жил в Лориэне, но часто уходил в чертоги Ниэнны и научился у нее жалости и терпению.
О Мелиан многое сказано в Квэнта Сильмариллион. Но об Олорине эта повесть не говорит ничего; ибо хотя он любил эльфов и бродил среди них незримо, они не знают, откуда приходят дивные видения и мудрость, которые вкладывал он в их души. Позже Олорин был другом всех Детей Илуватара и сочувствовал их бедам; и те, кто внимал ему, пробуждались от отчаяния и отбрасывали думы о тьме.

цитата DedUshka

Мало еще не то слово. Я бы сказал, что все вами указанное никакого отношения к контролю не имеет. Дружинники, которые помогают бороться с засильем уличного хулиганства в определенном районе разве контролируют этот район?

цитата amlobin

острое желание учить, направлять, оберегать, присматривать, держать на контроле — она как бы общая у Истари, Белого совета. Разница в методах и пределах.

цитата lopuh21

тут главное не стрелять, а угрожать. Будь, гад, Другом Эльфов, а не то мы и тебя и наследников твоих тово-этово... Но, т.к. короли — народ башковитый, то им этого вслух говорить не требовалось

цитата DedUshka

А не нужно на все подряд, особенно на сложные явления, навешивать ярлыки.

цитата amlobin

Не родился на свет?

цитата amlobin

Позже Олорин был другом всех Детей Илуватара и сочувствовал их бедам

цитата amlobin

Или если явление сложное, то его уже и обсуждать нельзя?

цитата amlobin

Неужели вы и правда не видите разницы?

цитата amlobin

Просто так получилось, что когда стало туго он САМ побежал за советами.

цитата amlobin

А там ему и объявили: "Хорош ребята, поправили и хватит! Вот вам законный наследник, слезайте с трона гр. Боромир."

цитата amlobin

Какие-то у вас гопнгицкие представления о контроле и патернализме.

цитата amlobin

Но может вы опять забыли, что он один из Истари и член Белого совета, а у него с тотальным контролем все нормально — просто он, в отличие от того же Гэнд. не смог вовремя остановиться.

цитата amlobin

Держать на контроле — это немножко не то, что вы подумали с lopuh21

цитата DedUshka

Он им сочувствовал и помогал

цитата

цитата amlobin
   острое желание учить, направлять, оберегать, присматривать, держать на контроле

цитата

я прервал поиски и поспешил в Гондор. В прежние дни членов нашего Ордена там привечали — особенно Сарумана. Он нередко наезжал туда, и Властители города всегда принимали его как дорогого гостя. Но на этот раз Наместник Дэнетор не выказал обычного радушия и с великой неохотой дал мне доступ в сокровищницу, где хранятся свитки и старинные рукописи.
«Если тебе нужны только древние летописи и анналы первых лет Города, читай в охоту, — сказал он. — Для меня прошлое не так темно, как будущее… Впрочем, это моя забота. Но если ты не мудрее Сарумана, который провел здесь немало времени, ты не найдешь ничего, что не было бы известно мне, ибо я — Хранитель гондорского Предания».

цитата

В этот черный для нас час я и отправился к Элронду, хотя на пути меня подстерегали многие опасности. Сто и десять дней был я в пути, один, без спутников. Но не союзников прибыл я искать. Элронд известен своей мудростью, и говорят, что сила его — не в оружии. Я пришел просить совета и разгадки неких суровых и грозных слов, явленных во сне
...Ни я, ни брат не могли понять смысла этих слов и обратились к Дэнетору, Правителю Минас Тирита, так как он весьма искушен в гондорском Предании. Но одно лишь смог он сказать нам: Имладрисом эльфы в древности называли далекую северную долину, где живет Элронд Полуэльф, величайший из знатоков Предания. Тогда брат мой, видя, что наше положение отчаянно, решился последовать сну и отправиться на поиски Имладриса. Но дорога сюда гондорцам неведома и опасна. Поэтому я пустился в путь вместо него. Отец был против, но я настоял — и долго блуждал по забытым дорогам в поисках Дома Элронда, о коем слыхали столь многие; однако мало кто мог указать дорогу туда.

цитата lopuh21

Причём же здесь разница? Вы пытались спорить с тем, что Кольцо навевает всем тягу к владычеству

цитата lopuh21

И в этом однозначно виден умысел Элронда с Гэндальфом? :-))) А мы тут копали и никаких проводов нихрена не нашли — это доказывает, что у нас ещё при Иване Грозном была сотовая связь!

цитата lopuh21

вот эта вот моя — логична, реалистична, свежа и едва-ли оспорима.

цитата lopuh21

А дальше, сыграв на слабо, и в отряд Хранителей заманили, чтобы в низовьях Андуина разом снять с династии Наместников все претензии!

цитата

— Гордыня и отчаяние! — вскричал он. — Ты, верно, думал, что Белая Башня ослепла? Нет, Серый Простак, я видел куда больше, чем тебе кажется....
Сам ты можешь обманываться, но меня тебе не обмануть. Думаешь, я не знаю, кто твои спутники и каковы их цели? Как бы не так! Одной рукой ты вроде бы поддерживаешь меня, ибо до поры я нужен тебе как щит против Мордора, а другой готовишься посадить на мое место бродягу-северянина. Но знай, Гэндальф, Митрандир или как тебе хочется называться, по-твоему не будет. Наместник Дома Анариона не опустится до того, чтобы стать выжившим из ума лакеем при этом выскочке! Пусть он имеет все права, пусть он и вправду потомок Исилдура, никто не увидит меня склонившимся перед последышем обнищавшего Дома, давно утратившего и власть, и величие.

цитата

— Сына, собственного сына я послал на верную смерть без последнего напутствия, не найдя для него доброго слова — и вот он лежит предо мной на пороге небытия! Чем бы все ни кончилось, род наместников пресекся, а значит, неминуем и конец Гондора. Если кто и переживет войну, то потомки выходцев с запада превратятся в жалкий, ничтожный сброд, таящийся по холмам и обреченный на вымирание.

цитата lopuh21

А я уже когда-то забывал, раз "опять"? Старею, наверное. :) А вот вы точно забыли, что я вам на это вам уже отвечал. Пардон, из вредности заново писать не буду, вернитесь и прочтите.

цитата lopuh21

А на цитату из письма Толкина я отвечу словами уважаемого amlobin:

цитата lopuh21

Я тут придумал мотивацию отношений Светлых сил со смертными обитателями Средиземья. Она по определению представляет собой всю совокупность побуждений эльфов и магов.

цитата amlobin

Поэтому испытывал


   цитата
   цитата amlobin
       острое желание учить, направлять, оберегать, присматривать, держать на контроле

цитата DedUshka

Там вообще ничего нет из того, что вы так стараетесь доказать

цитата DedUshka

Но о запомнил ваш интересный подход: Гэндальф держал кого-то "на контроле" и использовал тактику "лоха" :-D