Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3 4 5...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 апреля 2008 г. 01:54

цитировать

цитата Veronika
Писать, что верующий католик и видный учёный не заметил, что написал сатанисткую книгу, — бред.

Ы! А откуда такая уверенность в его правоверности?

Верующие ученые — весьма своеобразные "верующие". Как никто склонные к впадению в ересь.

Кстати, стереотипному "злому сатанисту" как раз и положено маскироваться под "доброго христианина". Дабы совратить побольше невинных душ. Важно, чтобы прочие "не заметили". :-D

цитата Veronika
Но с каноном (т.е. с христианством) у "Сильма" гораздо больше общего, чем с любой ересью.

Ну дык "дьявол таится в деталях"!! :-)))

цитата Veronika
Тем более, что книги Толкиена ОЧЕНЬ далеки от сатанизма.

И от какого же именно сатанизма? ;-)

цитата Veronika
Вот отрывок из Мифопоэйи, в которой Толкиен излагает своё "кредо":

"Они творят и выбор свой вершат"?

Да уж, весьма... двусмысленно — ай, молодца профессор!

Хотя стихи ни при чем. Есть конкретные сопоставимые тексты — космогония Средиземья (С и ВК) и Апокриф (с соответствующим отношением к нему со стороны церкви). Каждый, кто умеет читать и думать, сам разберется.

философ

17 апреля 2008 г. 02:36

цитировать

Люди,вы о ком и о чем????Это же детские добрые книги о чести,долге,ответственности,любви!!!!!!
Зачем лезть в такие дебри,ведь никто никого не переубедит!!!А от вашей ругани в темку заходить не хочется!!!!!!!!Тем более,Mindark ,везде свою тему протащит!!!Вероника,а вы ведётесь!!!!

философ

17 апреля 2008 г. 04:19

цитировать

Karavaev
Да не парьтесь вы;) Всё равно, дальтонику не доказать, что зелёное — не красное;) Вы посмотрите на ветку дискуссии: от вас требуют чего-то "конкретного" в то время как сами отделываются общими фразами (ну, это давно известная "ихняя" схема ведения диалога).

Mindark
Нема смысла напрягаться — всё равно не оценят. Разве что, поприкалываться, хе-хе;)

цитата G.RIB
Вероника,а вы ведётесь!!!!

Конечно "ведётся", а как же иначе? Ведь человеку, обладающему совершенно нереальным мировоззрением, жизненно необходимо (как доза — наркоману) постоянное подтверждение своего взгляда на мир (разумные доводы, критические рассуждения — тут не котируются). И, естественно, любая точка зрения, хоть мало-мальски расходящаяся с "политикой партии" (ах, извините, со "святыми заповедями") априори считается неверной и кощунственной.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

миротворец

17 апреля 2008 г. 07:20

цитировать

цитата Mindark
хотя бы потому, что "ВК" — христианская литература.

А вот некоторые считают, что "сатанинская" (в основном из-за тамошней космогонии).

Понятие "сатанизм" проходит по разряду богословской ругани, туда скопом свалены множество разнородных течений. Прежде всего, это дьяволопоклонники, а Толкин ни разу не дьяволопоклонник, он слишком культурный человек, чтобы мараться об это учение. Далее, сатанистами называют люцифериан, которые с дьяволопоклонниками не имеют ничего общего, туда же относят неоязычников (традиционные языческие культы от этого избавлены по причине политкорректности), а порой туда же, до кучи, валят и всевозможные тоталитарные секты, даже если они вполне христианские.

Как видим, называть кого-либо сатанистом можно только если нам хочется этого человека отругать или замарать близостью к дьяволопоклонникам.

Толкин не сатанист и не дьяволопоклонник. Он люциферианин. Причём космогония, один к одному списанная с "Апокрифа Иоанна", в данном вопросе вторична. Первичны: Недейственность высшего божества (Иллуватор/Люцифер), напрямую следующая из философии гностицизма; Отсутствие идеи посмертного воздаяния (ответственность за поступки, которые можно считать греховными, несут потомки, но не сам грешник). Как следствие, в романе нигде не обнаруживается образ Искупителя, да и самой идеи искупления не особо заметно. Всё это прекрасно согласуется с идеями люциферианства и не имеет никакого отношения не только к католицизму, но и к христианству вообще.

Популярность романа Толкина необычайно высока, он прекрасно подготовил почву для принятия люциферианских идей, и если вдруг у люцифериан объявится сколько-нибудь толковый проповедник, мы рискуем, что это течение может стать массовым, чего очень бы хотелось избежать.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

17 апреля 2008 г. 07:33

цитировать

цитата Veronika
слова Логинова, известного своей некомпетентностью в вопросах христианства

Вероника, а доказательства какие-нибудь, вы привести можете (кроме пустой ругани, в вашем письме)? Вы уже обвиняли в исторической безграмотности доктора исторических наук Льва Вершинина, вы обвиняли в безграмотности братьев Стругацких. Логинова вы тоже обвиняете и в исторической безграмотности, и в некомпетентности в вопросах веры. Зато стопроцентно безграмотного Ю.Максимова вы приводите в качестве образца. Так, может быть, вам просто правда глаза колет настолько, что вы не способны быть объективной? Я, например, будучи не согласен со взглядами Толкина, признаю, что это великий художник и чрезвычайно грамотный человек.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

17 апреля 2008 г. 11:55

цитировать

Sawwin, Mindark, Karavaev, Veronika, — советую вам прочесть интересные мысли об аналогии и ассоциации, в том числе, но не исключительно, содержащиеся в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Если и дальше рассуждать в заданом вами (хоть и антагонистическом, но единонаправленном в крайности) направлении над тем, что кроется под поверхностью ВК или даже любой другой книги (и даже других произведений искусства), то можно легко и зачастую безвозвратно стать "одержимцем" ;-)

цитата SamAdness
Конечно "ведётся", а как же иначе? Ведь человеку, обладающему совершенно нереальным мировоззрением, жизненно необходимо (как доза — наркоману) постоянное подтверждение своего взгляда на мир (разумные доводы, критические рассуждения — тут не котируются). И, естественно, любая точка зрения, хоть мало-мальски расходящаяся с "политикой партии" (ах, извините, со "святыми заповедями") априори считается неверной и кощунственной.

SamAdness, рекоммендую Вам не смеяться над чужой верой, т.к. таким образом Вы повторяете ошибки тех, над которыми смеетесь...

Veronika, именно об этом я и предупреждал (в первую очередь Вас) в шутейной форме:

цитата
"ну вот, опять понеслось..."

и могу согласиться с Вашими оппонентами лишь в одном — не стоит ожидать всеобщего согласия, признания и понимания, высказываясь об очень "относительных" понятиях настолько

цитата
исключительно безаппеляционно

Mindark, впервые Вам искренне благодарен за конструктивный вклад в развитие темы. Без Вашего умения пользоваться google я бы и не узнал о столь необычной и интересной концепции толкования смысла ВК :beer:

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миродержец

17 апреля 2008 г. 12:47

цитировать

цитата Sawwin
Толкин не сатанист и не дьяволопоклонник. Он люциферианин.

Толкин — христианин, описывающий дохристианский мир. Поэтому до прихода Искупителя еще несколько тысяч лет, идея посмертного воздаяния людям неизвестна, а от эльфов скрыта и т.п.
Кроме того — если выйти за пределы мира романа — это метафора современного существования человечества: Бог (как бы) не влияет на нашу жизнь, но на самом деле без Него ничего не было бы — и Голлум не рухнул в Ородруин вместе с Кольцом.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 апреля 2008 г. 13:18

цитировать

цитата Petro Gulak
Бог (как бы) не влияет на нашу жизнь, но на самом деле без Него ничего не было бы — и Голлум не рухнул в Ородруин вместе с Кольцом.

А также без паршивого вестибулярного аппарата и странной штуки под названием "сила тяжести". :-)))

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

магистр

17 апреля 2008 г. 13:35

цитировать

Я не считаю, что моё восприятие сильно обогатилось бы, если бы я читал ВК как книгу, пытающуюся втюхнуть народонаселению какую-либо религиозную доктрину.
ВК для прежде всего не религиозна, а моральна.

–––
F is for "Fiction"

миродержец

17 апреля 2008 г. 14:11

цитировать

цитата Feska
А также без паршивого вестибулярного аппарата и странной штуки под названием "сила тяжести".

В художественной литературе действуют не законы физики, а, говоря словами Пратчетта, "законы повествовательной причинности".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 апреля 2008 г. 14:20

цитировать

цитата Petro Gulak
В художественной литературе действуют не законы физики, а, говоря словами Пратчетта, "законы повествовательной причинности".

Которые всяк воспринимает по-своему. Кому-то кажется, что Горлум бултыхнулся в Ородруин по Высшим Причинам, а кто-то видит в этом лишь одну из возможных концовок мордобоя, устроенного на краю пропасти ;-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

17 апреля 2008 г. 14:39

цитировать

цитата Petro Gulak
Толкин — христианин, описывающий дохристианский мир.

То есть, христианский писатель, пишет книгу с антихристианских позиций? Я считал, что христианский писатель может не затрагивать подобные вопросы в некоторых из своих произведениях (как это делал Андре Моруа в своей научной фантастике). Но писать антихристианскую книгу и считаться христианским писателем -- нонсенс.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

17 апреля 2008 г. 14:42

цитировать

цитата Волдинг
Я не считаю, что моё восприятие сильно обогатилось бы, если бы я читал ВК как книгу, пытающуюся втюхнуть народонаселению какую-либо религиозную доктрину.
ВК для прежде всего не религиозна, а моральна.

А вот это совершенно верно. Но что делать, если нам втюхивают эту книгу, как христианскую.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

авторитет

17 апреля 2008 г. 15:01

цитировать

цитата Sawwin
А вот это совершенно верно. Но что делать, если нам втюхивают эту книгу, как христианскую

Да нет тут на самом деле противоречия. ВК безусловно христианская вещь. Просто и христианство раззнородно, и ВК не ограничивается этим, как тут нас "однозначно" пытаются уверить известные товарищи.
Первые издания и прочтения, а я очень внимательно следил за отзывами, отнюдь не заявляли ВК как книгу религиозную. Этого вообще НИКТО не заметил. Гораздо позднее, когда вошло в моду православие, вдруг заговорили об этом аспекте.
А до этого без всякой религии у ВК появилось огромное количество поклонников, не задумывающихся где там Бог, а воспринимающего ВК как замечательное произведение литературы.
Тут спорить можно до посинения. Как РПЦ относится к ВК, как "неомифология" вдруг стала христианской и т.п. Спор на эту тему я считаю полезным и забавным, но отнюдь не в ситуации, когда оппонент не спорит, а ИЗРЕКАЕТ ИСТИНУ.
Тут спорить бессмысленно, тут надо смеяться над человеческой ограниченностью.
Это мое мнение, и я с ним согласен!

магистр

17 апреля 2008 г. 15:05

цитировать

цитата Karavaev
Это мое мнение, и я с ним согласен!

к моему собственному удивлению, я тоже с ним согласен ;-)

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миротворец

17 апреля 2008 г. 15:13

цитировать

цитата Karavaev
Первые издания и прочтения, а я очень внимательно следил за отзывами, отнюдь не заявляли ВК как книгу религиозную. Этого вообще НИКТО не заметил. Гораздо позднее, когда вошло в моду православие, вдруг заговорили об этом аспекте.
А до этого без всякой религии у ВК появилось огромное количество поклонников, не задумывающихся где там Бог, а воспринимающего ВК как замечательное произведение литературы.

Так и я тоже читал и наслаждался. Рассматривал и анализировал книгу исключительно как художественное произведение, огорчался из-за плохих переводов, а никак не из-за плохих толкований. И что вдруг случилось? Бедный Толкин...

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миродержец

17 апреля 2008 г. 22:04

цитировать

цитата Mindark
Ы! А откуда такая уверенность в его правоверности?
Верующие ученые — весьма своеобразные "верующие". Как никто склонные к впадению в ересь.

Кстати, стереотипному "злому сатанисту" как раз и положено маскироваться под "доброго христианина". Дабы совратить побольше невинных душ. Важно, чтобы прочие "не заметили".

Mindark, с Вашими доводами спорить невозможно :-)

. Сумасшедшие очень логичны :-)

. Теория всемирного масонского заговора неопровержима ;-)

— настоящие заговорщики будут истово отрицать свою причастность к заговору. Умберто Эко уже поприкалывался от души над подобными построениями.
Конечно, Толкиен маскировался :-)))

! В письмах, в черновиках, в сказках и легендах. Биографы Карпентер и М.Уайт проглядели, Шиппи ничего не заметил, многочисленная компания филологов из разных стран, пишущая дисеры по творчеству Толкиена — "лопухи", прошляпили. Но великий русский писатель, гигант мысли, отец русской демократии классик-патриарх русской фэнтези С. Логинов сразу всё понял :cool!:

. Сдёрнул все маски. Кстати, господа, если вы думаете, что Л.Н.Толстой — великий русский писатель, вы сильно заблуждаетесь 8-]

. Логинов и здесь на высоте, открыл всем правду: "король-то голый". На Литфоруме тема была. Ссылка на текст темы.
О проницательнейший из проницательных, Mindark, как же Вы меня-то не разоблачили 8-]

? Ай-ай, давно пора. Общественность должна знать правду!

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

17 апреля 2008 г. 22:14

цитировать

Это просто пердимонокль какой-то!
Вероника, вы же математик! Что ж у вас с логикой то такой.... ммммм.....ужос?
Безусловно личное мнение Логинова по поводу Толстого все его остальное "словоблудие" перечеркивает напрочь.
Как вы опять правы! Жду новых изысканий с нетерпением! ;-)

миротворец

17 апреля 2008 г. 22:37

цитировать

Как может быть подвластным мыслям о Сатане человек, который написал в своей работе "Мифопоэйя" эти строчки: "Блажен, кто в сердце злу не отвечает, дрожит, но дверь ему не отпирает, и на переговоры не идёт"?
Я, будучи поражён этой работой, взял да акриловыми красками прописал эти строчки на тканевом поясе. Ношу — и помню. Помню — и верю. Хотя, признаюсь, не христианин и религиям ни одной не подвластен.
Вообще такое чувство, что тема если и была создана из лучших побуждений, то свелась в провокационные разбирательства и "споры фарса". :-[