Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

2 июня 2011 г. 22:50

цитировать

цитата ааа иии
Так нет мыслей о том, почему до Толкина не развернулись, а потом — во всю?

Да ведь уже столько раз писали: пишущая и издательская братия почуяла коммерческую выгоду. Ну и

...
Некоторые "делали это" (писали фэнтези) не только ради бабла, но и из любви к искусству. Таких было меньшинство, но они были. Это хорошо весьма..

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

2 июня 2011 г. 22:59

цитировать

цитата Veronika
Да ведь уже столько раз писали: пишущая и издательская братия почуяла коммерческую выгоду. Ну и...

Да как бы и раньше-то от фэнтези была коммерческая выгода. Говард вон на жизнь зарабатывал, например.

миротворец

2 июня 2011 г. 23:24

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Говард вон на жизнь зарабатывал, например.

Не сказать, что основным источником его дохода были фэнтези и хоррор. За боксерские рассказы ему платили больше и в нормальные сроки.

миродержец

3 июня 2011 г. 00:05

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Говард вон на жизнь зарабатывал, например

По сравнению с доходами Толкина в конце жизни (конец 60-х и далее) — это слёзы. Ну не была фэнтези ТАК популярна до ВК.
Впрочем, для самой фэнтези это было как раз неплохо, писали для своего удовольствия всякие там Дансейни, Э.Р.Эддисон и Миррлиз... А "мусора" почти не было, потому что спроса на него не было.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

3 июня 2011 г. 09:17

цитировать

цитата Veronika
Да ведь уже столько раз писали: пишущая и издательская братия почуяла коммерческую выгоду.

Вопрос-то ведь не в этом. А почему спрос появился только в конце 60-х? Какие факторы?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

3 июня 2011 г. 09:46

цитировать

цитата ameshavkin
А почему спрос появился только в конце 60-х? Какие факторы?

Отчасти как реакция на классическую НФ, по-моему. Ну и потом сказка была жива всегда. А фэнтези — в классических и лучших образцах все-таки сказка.

Потом, я все никак не пойму, почему Бигля с его Единорогом записывают в дотолкиновские классики. Дело даже не во времени написания. Уж если на то пошло, Единорог идет скорее как литературная сказка, вневременная притча. Он мог быть написанным в любом веке — начиная от восемнадцатого и до 21.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

3 июня 2011 г. 09:50

цитировать

Кто-то писал, что повышение спроса на фэнтези обесечило Лето Любви. Ну, типа литературные миры, очищенные от грехов коммерции, политиканства и т.п. притягивали бунтарей в такой же степени, что и труды товарища Мао. Возможно, даже в большей, поскольку не требовали вникания.

миродержец

3 июня 2011 г. 21:54

цитировать

Кто-то объясняет это коммерческим успехом "Меча Шаннары" Брукса.
Может, в США это было связано с развитием идеологии хиппи? Хотя вряд ли.

миродержец

3 июня 2011 г. 21:59

цитировать

Меня скорее удивляет, почему аж 12 лет потребовалось, чтобы из коммерческого успеха ВК сделали коммерческие же выводы. Переиздавали всяких там Пиков и Миррлиз и только в 1977 году сообразили, что "широкому читателю" не нужно иных Толкинов, ему нужны клоны (Брукс) или вывернутые наизнанку клоны (Дональдсон).

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

6 июня 2011 г. 20:21

цитировать

цитата swgold
Кто-то писал, что повышение спроса на фэнтези обесечило Лето Любви. Ну, типа литературные миры, очищенные от грехов коммерции, политиканства и т.п. притягивали бунтарей в такой же степени, что и труды товарища Мао.

Может быть, еще и интерес к духовным исканиям разного сорта. Хотя, впрочем, "Сильмариллион" вышел куда позже "лета любви". Однако ж недаром Дж. Р. Р. цитируют в доказательство правоты своих взглядов как христиане, так и неоязычники, так и индиффирентные в религиозном отношении граждане. Сама видела в свое время людей, которые считали, что "Властелин Колец" несет те же истины, что "Роза Мира" и "Живая этика".

авторитет

10 июня 2011 г. 05:19

цитировать

Это очень странные люди. Которые так считали)

А Бигла записывать в дотолкиновские классики по меньшей мере нелогично. Хотя, конечно, есть в нем некоторая камерность, которая действительно роднит его с Дансени, например, и... это именно та штука, которая после Толкина не то что не в моде — почти непредставима в потоковом фэнтези. По-моему, это грустно.

авторитет

10 июня 2011 г. 14:12

цитировать

цитата Marian
Это очень странные люди. Которые так считали)

В 90-е годы даже адекватные люди ловились на очень даже странные вещи, да и сейчас такие примеры случаются. Впрочем, все началось еще раньше: насколько знаю, самый расцвет увлечения НЛО, гороскопами, тайнами йогов и проч. пришелся как раз на 70-е годы, так что через некоторое время это все просто вышло наружу. Но это уход от темы.

цитата swgold
Лето Любв

Вот экологическое движение (в самых разных формах, включая маргинальные) и популярность Толкина как раз могут быть связаны.

философ

14 июня 2011 г. 22:41

цитировать

цитата Petro Gulak
или вывернутые наизнанку клоны (Дональдсон).

"Томас Ковенант" как обблевавшийся клон "Властелина Колец"? Хмм... Согласен!

философ

28 июля 2011 г. 19:55

цитировать

цитата
Дансени, Смит, Лавкрафт. А как насчет "наших"? Александр Кондратьев ("На берегах Ярыни", Сатиресса" и все такое), А. К. Толстой ("Упырь", конечно), Брюсов ("Гора Звезды" — вполне годная "хаггардовская" книжка, хотя это скорее фантастика, чем фэнтэзи), Крыжановская-Рочестер (весьма "бульварные", правда, книжки, но были когда-то популярны, да и сейчас их читают), князь В Ф Одоевский (не только "Сказки дедушки Иринея", но и взрослые "гофманиады), разные писатели 18 века вроде Михаила Чулкова, писавшие романы о русских богатырях, А. Н. Толстой, разумеется (в первую очередь — "Граф Калиостро", недурны и "Сорочьи сказки), разные Сенковские.. Да и "Снегурочка", по большому счету — тоже фэнтэзи.

А действительно, очень интересный вопрос, было ли в СССР фэнтези?
Как яркий пример "научного фэнтези", на ум приходят только "Понедельник" и "Тройка".

философ

28 июля 2011 г. 21:06

цитировать

цитата ikonnikov
А действительно, очень интересный вопрос, было ли в СССР фэнтези?

Нет в нем ничего интересного.
Были такие титаны как Крапивин и Булычев. "Мастер и Маргарита" — всемирно признанный шедевр.
Детской и подростковой хватало, она и в кино отражена прилично.

философ

28 июля 2011 г. 21:37

цитировать

цитата ааа иии
Были такие титаны как Крапивин и Булычев

Во-первых, не было. Единственное фэнтези Крапивина советского периода — "В ночь большого прилива", начало 80-х. У Булычева что-то и не припомню.
Во-вторых, титаны... эээ... ну разве что на общем фоне советской фантастики 80-х...
В-третьих, это все же детская литература, в которой сказочность допускалась.

цитата ааа иии
"Мастер и Маргарита" — всемирно признанный шедевр.

Шедевр, но не фэнтези.

цитата ааа иии
Детской и подростковой хватало, она и в кино отражена прилично.

Сказок в общем хватало... в 80-е. А раньше не хватало. Ну и опять же это не фэнтези, а специальный советский жанр сказочной фантастики для детей.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

28 июля 2011 г. 23:38

цитировать

цитата ameshavkin
Единственное фэнтези Крапивина советского периода — "В ночь большого прилива", начало 80-х.

Загляните в библиографию. Фэнтези Крапивин писал с 1970-х.

цитата ameshavkin
У Булычева что-то и не припомню.

Недостойный богатырь, Не гневи колдуна, Паровоз для царя — не детские вещи. Воспользуйтесь ресурсами сайта.

цитата ameshavkin
Шедевр, но не фэнтези.

А что же? Дотолкиновская фэнтези. Гораздо более типичная, чем фантасмагории Чаянова.

цитата ameshavkin
А раньше не хватало.

"Старик Хотабыч" Лагина. "Незнайка" Носова. "Волшебник Изумрудного города" с продолжениями. Софья Прокофьева. Каверин. "Сказка о потерянном времени". Губарев с "Королевством кривых зеркал". "Приключения рассеянного магистра" Левшина. "Волшебный двурог" Боброва. "Город мастеров". "Гак и Буртик в стране бездельников". Полагаю, фантлабовцы легко добавят еще.
Сказки Шварца — несомненно для взрослых, и только "Обыкновенное чудо" с "Тенью" выдержали по две экранизации. Кино — от "Нового Гулливера" до Роу и "Приключений желтого чемоданчика".

цитата ameshavkin
титаны... эээ... ну разве что на общем фоне

мировой фантастики. Без шуток.

цитата ameshavkin
специальный советский жанр сказочной фантастики для детей.

Не надо. Сказочная фантастика — и не фэнтези?

Похоже на троллинг.

магистр

29 июля 2011 г. 00:10

цитировать

цитата ааа иии
А что же? Дотолкиновская фэнтези. Гораздо более типичная, чем фантасмагории Чаянова.

Поддержу вашего оппонета. К "фэнтези как жанру" "МиМ" не имеет ни малейшего отношения. Это птица гораздо более выского и прихотливого полета. В крайнем случае, это магический реализм. Но сравнивать ее с фэнтези — все равно что равнять Дали с Валеджо. Причисление Булгакова, Гоголя или Брюсова с его "Огненным ангелом" это тот прием, который любители Бэккера, Толкина, Мартина, Сапковского и иже с ними используют, чтобы реабилитировать "фэнтези как жанр". А эти вещи за пределами жанра. Это иной "круг", это явления из "тусовки" Буццатти, Юнгера, Майринка, По и прочих. Это философская сказка, магреализм, все что угодно, но не фэнтези.

философ

29 июля 2011 г. 07:28

цитировать

цитата arcanum
Это птица гораздо более выского и прихотливого полета.

Охренеть, какой критерий. Т.е., фэнтези — низкий жанр, а литература должна классифицироваться по тусовкам? Противоречия не видите?

цитата arcanum
В крайнем случае, это магический реализм.

Магический реализм — частный случай фэнтези, классифицируемой, опять-таки, по исполнительским приемам, а не "прихотливости полета".

цитата arcanum
Но сравнивать ее с фэнтези — все равно что равнять Дали с Валеджо.

Какие проблемы? Попарт и есть попарт. Разве что Вальехо честнее, не играет в гения, как любимец Диснея.
Кстати, на досуге сравните "Звезду Соломона" Куприна и МиМ по художественному уровню.

цитата arcanum
Брюсова с его "Огненным ангелом"

Не фантастика вообще. Исторический роман.

цитата arcanum
Это философская сказка, магреализм, все что угодно, но не фэнтези.

Снобизм — не доказательство.
Для чего пригодно подобное деление? Что мы выиграем, отделив "Барона на дереве" от "Ночи большого прилива" непроницаемой стеной? Кому это поможет ориентироваться?

миротворец

29 июля 2011 г. 08:47

цитировать

цитата ameshavkin
А раньше не хватало.

цитата ааа иии
"Старик Хотабыч" Лагина. "Незнайка" Носова. "Волшебник Изумрудного города" с продолжениями. Софья Прокофьева. Каверин. "Сказка о потерянном времени". Губарев с "Королевством кривых зеркал". "Приключения рассеянного магистра" Левшина. "Волшебный двурог" Боброва. "Город мастеров". "Гак и Буртик в стране бездельников". Полагаю, фантлабовцы легко добавят еще.

Добавлять можно почти до бесконечности. Только из авторов, специализирующихся в жанре: Александр Шаров, Александр Волков, Ирина Токмакова, прекрасный сказочник-драматург Лев Устинов, продолжающий шварцевскую традицию. Плюс огромное количество региональных авторов (я одно время носился с мыслью издать сборник литературных сказок иркутских писателей, это был бы отличный проект...) В общем, жанр литературной сказки в СССР был очень развит. В то же время, сказок, да, не хватало, как вообще не хватало литературы в "самой читающей стране". Ну и полностью приравнивать литературную сказку к фэнтези всё-таки не стоит. Родственные жанры, но разделительная черта вполне заметна. Она проходит по уровню условности: сказка более условный жанр, фэнтези — более "реалистический".
Кстати, "Хоббит", взятый отдельно от "Властелина колец", воспринимается скорее как сказка, нежели фэнтези.