| автор |
сообщение |
StasKr 
миротворец
|
|
Felicitas 
магистр
|
|
Felicitas
магистр
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
 7 октября 2010 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 с примерами, пожалуйста
Ну, если кому Саксон Грамматик и Холиншед не авторы шедевров... :)
Не говоря уж об авторах новелл о Ромео и Джульетте, Отелло и пр. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
7 октября 2010 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Ну, если кому Саксон Грамматик и Холиншед не авторы шедевров... :)
Не говоря уж об авторах новелл о Ромео и Джульетте, Отелло и пр.
Несколько грубоватая аналогия, на мой взгляд. И Саксон Грамматик, и Холиншед — хронисты, а не писатели, и получается Шекспир черпал из хроник. Ромео и Джульетта, Отелло — Овидий и Джеральдо Чинтио, но и они скорее всего заимствовали сюжеты из "старых анекдотов" (Чинтио — точно).
Но это другая традиция — там заимствования сюжета, удачного драматического поворота, не просто норма, а, скорее, правило. Сюжеты Шекспира знали все грамотные зрители (правда их мало) и их трудно было удивить, но вот стиль — вот это ценилось (хотя и тут заимстовали). У нас же другая традиция — оригинальности, неожиданности, правда многие считают, что и эта традиция подошла к концу. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
7 октября 2010 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga У нас же другая традиция — оригинальности, неожиданности, правда многие считают, что и эта традиция подошла к концу.
Кто такие "мы"? Традиция оригинальности — романтическая, в общем-то. Семьдесят лет назад она и подошла к концу, что ознаменовали "Игра в бисер" и "Вавилонская библиотека". Вернулись к мандельштамовскому "И снова бард чужую песню сложит и, как свою, ее произнесет" — к вариациям на тему Гомера и Шекспира. И Толкина, хотя это и бессмысленно (хотя, как известно, работая над "Книгой утраченных сказаний, он представлял создание мифологии коллективным проектом).
Кажется, я уже как-то говорил на форуме, что, по моему мнению, "вариация на тему" от "фанфика2 отличаетс только тем, что фанфики пишутся на тексты не вошедшие в официальный культурный канон. Значит, Толкин так и не вошел. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
7 октября 2010 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Кто такие "мы"? Традиция оригинальности — романтическая, в общем-то. Семьдесят лет назад она и подошла к концу, что ознаменовали "Игра в бисер" и "Вавилонская библиотека". Вернулись к мандельштамовскому "И снова бард чужую песню сложит и, как свою, ее произнесет" — к вариациям на тему Гомера и Шекспира.
Романтическая, с оговорками, — поскольку романтики опирались и на народные предания, создавая сказки и на средневековые истории (хотя пределывали их куда значительней предшественников), их оригинальность скорее манифестационная, чем практическая — Гегель хорошо писал на эту тему. К тому же тема Вавилонской библиотеки очень долго оставалась в контексте т.н. "элитарной литературы", а "простому" зрителю был все равно важен сюжет — его неожиданность. Пусть в денежных махинациях и интригах современных сериалов знаток узнает сюжеты Бальзака, а в потеряных и обретенных детях — сюжеты Диккенса, зрителю то это неизвестно и для него это ново.
цитата Petro Gulak Кажется, я уже как-то говорил на форуме, что, по моему мнению, "вариация на тему" от "фанфика2 отличаетс только тем, что фанфики пишутся на тексты не вошедшие в официальный культурный канон. Значит, Толкин так и не вошел.
Несколько странный логический финт, не находите?
свое мнение (как Вы сами подчеркиваете) Вы предполагаете как аксиому и делаете из нее вывод.
Раз на Толкина пишут "фанфики", а не "вариации на тему" — значит он не канон. Но "фанфик" Вы определяете, как написанное на не вошедшее в канон. Логическая ошибка circulus vitiosus.
Или я Вас неправильно понял? |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
7 октября 2010 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Логическая ошибка circulus vitiosus.
Не вижу тут кругового рассуждения. "Мое мнение" значит в данном случае не "ИМХО", а "результат эмпирических наблюдений". Любой текст по Толкину, по Стругацким, по Роулинг будет восприниматься как фанфик, независимо от сферы циркулирования. А вот уже по Лавкрафту — нет.
цитата Kniga Романтическая, с оговорками, — поскольку романтики опирались и на народные предания, создавая сказки и на средневековые истории (хотя пределывали их куда значительней предшественников), их оригинальность скорее манифестационная, чем практическая
Да, в общем-то, любая оригинальное скорее манифестационная — интертекст никто не отменял. Тем не менее, культ оригинального гения — романтический.
цитата Kniga К тому же тема Вавилонской библиотеки очень долго оставалась в контексте т.н. "элитарной литературы", а "простому" зрителю был все равно важен сюжет — его неожиданность.
Ровно в той же степени, что и в фольклоре: неожиданность в рамках узнаваемых структур (см. "Инновацию и повторение" Эко). |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
7 октября 2010 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Тем не менее, культ оригинального гения — романтический.
Да, культы они любили, но вот заимствовали для "оригиналов" многовато.
цитата Petro Gulak Ровно в той же степени, что и в фольклоре: неожиданность в рамках узнаваемых структур (см. "Инновацию и повторение" Эко).
Смотрел. Но идея то Лотмановская. Если мы переведем вопрос в поле семиотики, то я склонен согласится с Эко. При таком рассмотрении сами понятия "новое" и "старое" вообще стремительно теряют смысл.
цитата Petro Gulak Не вижу тут кругового рассуждения. "Мое мнение" значит в данном случае не "ИМХО", а "результат эмпирических наблюдений". Любой текст по Толкину, по Стругацким, по Роулинг будет восприниматься как фанфик, независимо от сферы циркулирования. А вот уже по Лавкрафту — нет.
Да нет, с точки зрения логики — классическая ошибка. Суждение выводится из самого себя. А по сути — я не знаю. Ошибку увидел — стойку сделал, но вот опыта чтения "фанфиков" у меня нет. "Вариации на тему" — читал много, но вот "фанфиков" в Вашем определении — только Перумова. "Фанфик" ли это? Мне придется поверить Вам на слово.
Все-таки опора на Канон мне кажется шаткой — Канон этот размывается, хотя на западе это заметней чем у нас (см. Harold Bloom. The Western Canon: The Books and School of the Ages).
Давайте так, без ссылок на восприятие и Канон, какие собственно текстовые различия между "фанфиком" и "вариации на тему"? И можно ли их (различия) вообще найти без этих ссылок? |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Да, культы они любили, но вот заимствовали для "оригиналов" многовато.
Многовато по сравнению с кем? Оригинальность на основе местного колорита, радикально переосмысленного.
цитата Kniga При таком рассмотрении сами понятия "новое" и "старое" вообще стремительно теряют смысл.
Не думаю: некоторая разница между "Улиссом" и "Коломбо" все-таки есть.
цитата Kniga Да нет, с точки зрения логики — классическая ошибка. Суждение выводится из самого себя.
Если я вижу множество Х, именуемое "фанфики", множество Y — тексты, на основе которых они написаны, и множество Z — тот самый западный канон (Блума я читал и даже преподавал); и если я вижу, что Y и Z практически не пересекаются (в 99,9... процентах случаев), то я могу сделать вывод, что X на основе Z не создается. Индукция, но тем не менее. То, что Толкин не стал частью канона, вполне очевидно (Шиппи в "Author of the Century" хорошо описал реакцию британских интеллектуалов на вести о том, что "Властелина" признали самой любимой английской книгой века).
цитата Kniga Давайте так, без ссылок на восприятие и Канон, какие собственно текстовые различия между "фанфиком" и "вариации на тему"? И можно ли их (различия) вообще найти без этих ссылок?
О! Структурных различий — никаких. (Ну, чем какой-нибудь "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд" отличается от "Розенкранц и Гильденстверн мертвы"?) Различия — в исходной сфере функционирования, которая, в свою очередь, тесно связана со статусом исходных текстов. Не качеством ,не жанром — статусом. Сто лет назад на "Холмса" писали фанфики, сейчас это назовут "пастишем" (как "Этюд в изумрудных тонах" Геймана). |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak То, что Толкин не стал частью канона, вполне очевидно (Шиппи в "Author of the Century" хорошо описал реакцию британских интеллектуалов на вести о том, что "Властелина" признали самой любимой английской книгой века).
А русский перевод этого описания где-то есть? (Я что-то смутно вспоминаю, про битьё посуды).
То, что продолжения по сеттингу Средиземья — фанфики, это не проблема копирайта? Может, наследники очень не торопятся отдавать произведения Профессора в фонд мировой культуры? На Лавкрафта ведь уже нет копирайта? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А русский перевод этого описания где-то есть?
Мне не попадалось. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Многовато по сравнению с кем?
Для такой манифестации многовато.
цитата Petro Gulak Если я вижу множество Х, именуемое "фанфики", множество Y — тексты, на основе которых они написаны, и множество Z — тот самый западный канон (Блума я читал и даже преподавал); и если я вижу, что Y и Z практически не пересекаются (в 99,9... процентах случаев), то я могу сделать вывод, что X на основе Z не создается. Индукция, но тем не менее.
Ну в логике (теории аргументации) — это и есть ошибка. Вы берете термины и определяете их друг через друга. Индукция хороша для Холмса, но не для формальной логики. Паралогизм — Вы правы (возможно! тут я не берусь судить — опыта чтения "фанфиков" нет), но ошиблись по форме.
цитата Petro Gulak О! Структурных различий — никаких. (Ну, чем какой-нибудь "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд" отличается от "Розенкранц и Гильденстверн мертвы"?) Различия — в исходной сфере функционирования, которая, в свою очередь, тесно связана со статусом исходных текстов.
Нехорошо, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" я не могу сравнить с "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд", что, кстати, за чудо такое, может Луна Лавгуд шедевр написала? (можно ссылку, а бы развлекся на досуге).
Жалко, что ж без конвенционализма нам опять никуда. Статусы, Каноны и никакой конкретики, а термины все более и более изнашиваются. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 01:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Шиппи в "Author of the Century" хорошо описал реакцию британских интеллектуалов на вести о том, что "Властелина" признали самой любимой английской книгой века
Вспомнила: эти отрывки цитировал Майкл Уайт в составленной им биографии Толкиена. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 01:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Для такой манифестации многовато.
Ну да, всего лишь новую художественную парадигму создали.
цитата Kniga Вы берете термины и определяете их друг через друга.
Нет, не друг через друга. Несовпадение двух множеств, определяемых эмпирически.
цитата Kniga Нехорошо, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" я не могу сравнить с "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд", что, кстати, за чудо такое, может Луна Лавгуд шедевр написала? (можно ссылку, а бы развлекся на досуге).
Луна Лавгуд — это персонаж Роулинг. Имеется в виду — известный сюжет глазами второстепенного персонажа. В чем разница?
цитата Kniga Жалко, что ж без конвенционализма нам опять никуда. Статусы, Каноны и никакой конкретики, а термины все более и более изнашиваются.
Жанры конвенциональны по своей природе. Конкретика — в способе функционирования вторичных текстов и в культурной рецепции первотекстов. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
8 октября 2010 г. 03:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Нет, не друг через друга. Несовпадение двух множеств, определяемых эмпирически.
цитата Petro Gulak по моему мнению, "вариация на тему" от "фанфика2 отличаетс только тем, что фанфики пишутся на тексты не вошедшие в официальный культурный канон. Значит, Толкин так и не вошел.
Нужно определить термины "вариация на тему"/"фанфик" и "канон": Вы говорите "фанфик", то что не определяется через "канон", поскольку на Толкина пишутся только "фанфики" — он не "канон". "Фанфик" определяется через "канон", а принадлежность к "канону" через "фанфик".
Еще раз — я говорил о логической ошибке, а не эмпирической. С точки зрения формальной логики Вы допустили ошибку.
цитата Petro Gulak Луна Лавгуд — это персонаж Роулинг. Имеется в виду — известный сюжет глазами второстепенного персонажа. В чем разница?
Мы ведь уже ответили на этот вопрос.
цитата Petro Gulak Жанры конвенциональны по своей природе. Конкретика — в способе функционирования вторичных текстов и в культурной рецепции первотекстов.
Я совсем другое имел ввиду. И какая конкретика "в способе функционирования вторичных текстов и в культурной рецепции первотекстов" — все это очень абстрактно и опять же с опорой на конвенцию. |
|
|
norfin
авторитет
|
|
8 октября 2010 г. 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подскажите, а вообще, какое произведение является прямым продолжением истории, показанной в знаменитом фильме?
Т.е. продолжением от момента окончания истории в фильме...
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 октября 2010 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата norfin Подскажите, а вообще, какое произведение является прямым продолжением истории, показанной в знаменитом фильме?
Т.е. продолжением от момента окончания истории в фильме...
А фильм-то здесь причём? Мы говорим о продолжениях книги. |
|
|
norfin
авторитет
|
|
Aleks_MacLeod
магистр
|
|
цитировать