| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 16 июля 2014 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Маркетологи?
Собственно, кому такое еще нужно, не уборщицам же. Литературоведческие термины им не в помощь, вот и бьются... или фантазируют, в данном случае неважно.
цитата subhuman Западные примеры можете привести, кстати?
Если Вас убеждает только Запад — что Вы здесь делаете? Но — пожалуйста. PhD in aerospace engineering = "Доктор философии по аэрокосмической технике". Ясно же, что жаргон. Однако ж... практикуют, не вздрагивают. Или вот один официальный сайт США Рядом Hispanic population, non-Hispanic white population, black population, The Asian population и Alaska Natives. По кусочку из каждой возможной классификации, да за такое на любом экзамене не больше трех из пяти ставят. Но для специалистов оказалось удобно. |
|
|
subhuman
философ
|
|
17 июля 2014 г. 07:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если Вас убеждает только Запад — что Вы здесь делаете?
Странный троллинг. Почти вся обсуждаемая здесь литература — западная. Термины, используемые для её обсуждения — международные. Чисто российские термины-выдумки по отношению к западной литературе неприемлемы, соответственно.
цитата ааа иии Но — пожалуйста. PhD in aerospace engineering = "Доктор философии по аэрокосмической технике".
Ээээ... причём тут классификация фантастики? Я думал, мы про неё говорим. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
bubacas
философ
|
|
17 июля 2014 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Ну и жанра "формат".:))
Формат это не жанр. Формат — это форма повествования, которое зарубежные маркетологи ошибочно называют жанром  . Причина из приводимых Вами иностранных источников: "так удобнее массовому читателю".
Но допустим. Не будем спорить о терминах, возьмём Ваш декларативный подход. Как он работает.
Составили ряд формальных признаков и объявили, что при наличии их в книге она относится к определённому "жанру".
цитата subhuman К типичным примерам жанровой литературы относятся[1]:
боевик;
детектив;
исторический роман;
любовный роман;
мистика;
приключения;
триллер;
научная фантастика;
фэнтези.
А потом начинаются чудеса. Большинство книг (массовых, то есть, по-умолчанию, якобы "жанровых") в эти узкие искусственные рамки не влазит. И начинается: фантастический боевик; приключенческий боевик; мистический триллер; психологический триллер; остросюжетный детектив; фэнтези-детектив; про разнообразие всяческих "фантастик" и "фэнтези" уже создана отдельная тема. И всё это гордо именуется "жанрами". Потом приходит новый массовый (и при этом самобытный писатель) который рвёт все шаблоны (форматы  ) и для "ожанривания" его произведения маркетологи судорожно придумывают новую многосоставную "каракатицу".
В какой, с позволение сказать, "жанр" впихнуть "11/22/63/ С. Кинга? В романе есть элементы исторические, научно-фантастические, детективные; есть черты триллера и боевика; есть черты псевдодокументалистики (хотя это вообще кинематографический приём); есть элементы альтернативной фантастики; есть ярко выраженная любовная линия в исходно романтических канонах... Вот и пишут потом в одном обзоре, что "11/22/63" — превосходный детектив; а в другом — великолепная фантастика. А ведь согласно западной же классификации это разные "жанры".
Какое произведение, из массовых, не возьми, ну не укладывается оно в "жанр", хоть ты тресни. Отсюда вопрос: зачем придумывать искусственную систему которая не работает?
Да и само определение "жанровой литературы" — троекратный  .
цитата subhuman Жанровая литература — термин, употребляемый в отношении произведений художественной литературы, в которых главенствующую позицию занимает сюжет. Сюжет, как правило, строится в точном соответствии литературному жанру, в жертву приносятся другие элементы повествования, например, развитие характера персонажей. Жанровая литература предназначена для массового потребления в отличие от внежанровой.
Друзья мои, сюжет — цепь событий, меняющих психологическую мотивацию персонажа. То есть, вызывающих то самое "развитие характера". Проявляться оно может, как минимум, через демонстрацию новых его граней в нестандартной ситуации. Сюжет без "развития характера персонажей", это — не сюжет, это — фабула. Формальная цепь последовательных событий: пошёл, украл, подрался, побежал, помер. Финита! Книга написанная таким способом — не "жанровая литература", а комикс. Только без картинок.
Вот и получается, что если следовать определению "жанровой литературы" — в ней главенствует сюжет, в жертву которому приносится основной формирующий признак, этого самого, сюжета.
Возьмём к примеру "Властелин колец". Строим логическую цепочку. "ВК" — фэнтези; фэнтези — "жанровая литература". Значит "ВК" — жанровая литература. Значит в "ВК" главенствует сюжет, а остальные элементы повествования (то есть — пейзажные зарисовки, лирические и психологические отступления, портреты и развитие персонажей и далее по списку) приносится ему в жертву?! Это у Толкина-то?!
Получается, что "Властелин колец" написанный в "жанре" фэнтези (более того — считающийся апокрифическим для этого "жанра"), и поэтому являющийся "типичным примером жанровой литературы", определению "жанровой литературы" не соответствует. два раза. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
subhuman
философ
|
|
pilotus
гранд-мастер
|
|
bubacas
философ
|
|
17 июля 2014 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman это всё типично российские словоблудие и пустословие
 . Особенно "российское" веселит. И то, что половина "словоблудия" — цитаты из Вашей ссылки на Вики, а вторая — из учебника по теории литературы и кандидатской диссертации  которую вчера нашёл Казак Мамай. Впрочем Вы правы, оффтоп и споры "о колбасе" прекращаю.
цитата ArK Я бы вместо "жанра" использовал бы термины "ярлык" и "тэг".
Или столь нелюбимый кое-кем термин "формат" .
цитата pilotus имхо, вы хотели сказать "канонический"
Видимо, да ![8-]](/img/smiles/blush.gif) . Хотя фанаты у Толкина весьма оригинальные. Может кто-то из них согласился бы  . |
|
|
subhuman
философ
|
|
17 июля 2014 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas . И то, что половина "словоблудия" — цитаты из Вашей ссылки на Вики, а вторая — из учебника по теории литературы и кандидатской диссертации
Словоблудие — ваши размышление по этому поводу. Причём тут цитаты вообще?
цитата bubacas Возьмём к примеру "Властелин колец". Строим логическую цепочку. "ВК" — фэнтези; фэнтези — "жанровая литература". Значит "ВК" — жанровая литература. Значит в "ВК" главенствует сюжет, а остальные элементы повествования (то есть — пейзажные зарисовки, лирические и психологические отступления, портреты и развитие персонажей и далее по списку) приносится ему в жертву?! Это у Толкина-то?!
Да, это типичная сюжетная жанровая литература. В её основе именно жанровое сюжетное клише, разработанное задолго до Толкина: какие-то добрые существа куда-то вынужденно идут, попутно сражаясь со злом. Вот и весь сюжет, вся книга (если утрировать). А всякие "пейзажные зарисовки" — это уже чисто декоративное оформление сюжета. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Казак Мамай
авторитет
|
|
17 июля 2014 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Владимирский — жанровый критик.
Это тоже маркетологический термин ? Что-то вроде "модного критика" ?
Сторонники теории заговора утверждают, что разделение на жанровую и нежанровую литературу:
1) произошло по злой воле книгоиздателей и книготорговцев, по аналогии с классической живописью и современным кинематографом; они используют синоним "category fiction".
2) предназначено для маскировки аксиологии, именно разделения на качественную серьёзную почти не пользующуюся спросом у большинства читателей литературу и низкопробное коммерческое чтиво для массового потребления. Последнее и определяется как genre fiction, переводить это как "жанровая литература" не вполне точно, поскольку литературой это не является, что видно из противопоставления в англоязычном варианте genre fiction и literary fiction. Это не литература, а товар, на который навешивают ярлык "для такого-то покупателя".
3) почтенные авторы имеют от literary fiction славу, а ради заработка пишут genre fiction под псевдонимами, с ограничением авторского замысла издательскими предначертаниями (writers' guidelines) и иногда с использованием труда литературных негров. Когда талант автора преодолевает границы предначертаний, получается literary fiction. Чтобы издатель мог продать получившийся шедевр, придумывается новый жанр, детективный стимпанк или юмористический хоррор. Естественно, с литературоведением это ничего общего не имеет. |
–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу |
|
|
subhuman
философ
|
|
17 июля 2014 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Казак Мамай Это тоже маркетологический термин ? Что-то вроде "модного критика" ?
А разве он не на фантастику в основном рецензии пишет? Мне казалось, это процентов на 90 его ниша. Хм.
цитата Казак Мамай разделение на жанровую и нежанровую литературу
Совершенно нормальное и необходимое явление для книжного рынка. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Казак Мамай
авторитет
|
|
17 июля 2014 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman А разве он не на фантастику в основном рецензии пишет? Мне казалось, это процентов на 90 его ниша. Хм.
Нет, судя по названиям публикаций, он в пограничных жанрах работает. Между реализмом и фантастикой. |
–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу |
|
|
subhuman
философ
|
|
bubacas
философ
|
|
17 июля 2014 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman если утрировать
Ключевое слово "утрировать". А если не утрировать, а подвергнуть произведение серьёзному и профессиональному идейно-тематическому анализу, то вся "жанровость" испаряется, как дым на ветру. Так, я извиняюсь, и "Преступление и наказание" можно упростить до "остросюжетного детектива", и поставить его в один ряд с какой-нибудь "Братвой-8" А. Пупкина. А потом у фаната Пупкина будет взрыв мозга! И зачем такие "жанры" нужны?
А главное ответьте: чем таким Толкин "пожертвовал" в угоду сюжету, как того требует определение "жанровой литературы"?
Ну, и напоследок.
цитата subhuman какие-то добрые существа куда-то вынужденно идут, попутно сражаясь со злом. Вот и весь сюжет
И ещё раз
Это не сюжет. Это даже не фабула, и даже не канва произведения. Это — крайне примитивная и недопустимо упрощённая концепция генеральной (но не единственной) сюжетной линии огромного романа.
С такой примитивной точки зрения даже "Знаменосцы" О. Гончара — "типично жанровая литература" .
цитата Какие-то добрые существа [бойцы миномётной роты Красной Армии] куда-то [на Берлин] вынужденно идут, попутно сражаясь со злом [немецко-фашистскими захватчиками]
. Вот оно как, а Александр Терентьевич-то и не знал, что в "жанре" фэнтези свою трилогию (надо же и здесь с Толкином совпало  ) написал. Так и запишем: "типичное фэнтези в стиле Толкина" . |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
17 июля 2014 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата subhuman Словоблудие — ваши размышление по этому поводу. Причём тут цитаты вообще?
Cпокойнее, пожалуйста. В следующий раз вы получите предупреждение.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
subhuman
философ
|
|
странник27
авторитет
|
|
17 июля 2014 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
роман это сама форма произведения наряду например с повестью. Но жанровая классификация к внешней форме вообще не сводится.
Властелин Колец роман, Война и мир тоже роман. Значит Толкиен и Толстой в одном жанре что-ли писали?
|
|
|
Славич
миродержец
|
|
bubacas
философ
|
|
17 июля 2014 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Значит Толкиен и Толстой в одном жанре что-ли писали?
Да. В жанре романа. Хотя у них были и рассказы и повести (ну, у Толкина точно). Это тоже жанры, со своими отличительными признаками.
В том то и дело, что для читателя (читай покупателя) классическое жанровая типология абсолютно бесполезна. Ваш пример с Толстым и Толкиеном. Нужны более чёткие ориентировочные маркеры (те самые "тэги", "ярлыки" и прочее), которые позволят читателю заранее определится с выбором. Ответить на вопрос: что меня тут ждёт? Тут на помощь и приходит маркетинг, со своими "жанрами":
есть борьба Добра со Злом; Тёмные Властелины; магия; и пр — фэнтези; ярко выраженный идеализм — классическое фэнтези; ярко выраженный цинизм и жестокость — тёмное фэнтези.
звездолёты и космос — "фантастика"; заклёпки в романе совпадают с ТТД — "научная фантастика"; заклёпки описаны для галочки — "космическая опера"; наши эпично и зрелищно лупят в хвост и гриву пришельцев — "фантастический боевик";
герой попадает в параллельный мир — "попаданство";
про ужасы вроде ЛитРПГ и иже с ней выше уже поминали;
И так далее, и тому подобное.
То есть понятие "жанр" нивелировалось до набора неких художественных приёмов, образов и шаблонных ситуаций. И произведение классифицируется только по наличию/отсутствию этих признаков. Для того что бы правильно выбрать для него целевую аудиторию и грамотно продвинуть продукт в массы. Чистый маркетинг, к литературе отношение весьма условное.
Когда дело касается "графоманских" или "тематических" произведений (та же серия "STALKER", книги Г. Ю. Орловского) такой подход себя ещё, с грехом пополам, оправдывает. Но на "полноценных" произведениях идёт сбой. Про Кинга, Гончара я уже выше писал. Про Олди тоже пишут "жанр — философский боевик" (та ещё кракозябра). Хотя это условное обозначение, которые придумали сами Олди, для собственного литературного направления. А их отношение к жанрам тут уже упоминалось. |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
17 июля 2014 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Так ответ был же.)) Само собой, с позиции западной терминолонии это "мэйнстрим", просто с использованием фантастического метода, как у Свифта или Маркеса. Это нежанровая фантастика, то есть фантастика там метод, а не жанр. Да и в те годы жанров в популярной прозе вообще практически не было ж в современном понимании.
Просто, если классификация работает с большими натяжками и без четких границ и критериев — значит она, на самом деле, не работает. В общем то это все что я хоте сказать)
цитата glupec Massaraksh, а Олди что, истина в последней инстанции? А я вот специально в "Энциклопедический словарь юного литературоведа" по этому поводу лазил -- и четко знаю: жанр может быть и тем, и тем. С одной стороны -- "жанр рассказа", а с другой -- "детективный жанр". Глючно, но факт.
Нет, но они тоже на кого-то опираются, а их мнение мне показалось логичным и без неувязок. Или, как это, безглючным, да. )
цитата glupec 1. Слово "ознакомиться" (неопределенная форма глагола) пишется с мягким знаком. Вот если бы "Александр Андреевич с этими книгами обязательно ознакомиТся" -- тогда да, тогда без мягкого знака. Потому как третье лицо единственного числа. Учите русскую грамматику, и будет Вам счастье :-)))
Благодарю. У меня много ошибок. Хотите, кидайте замечания в личку, я буду исправлять , а вам будет счастье. Кстати, вы в курсе, что в русском литературном языке нет слова "глючный"?
цитата Алексей121 1. ЛитРПГ.
2. Реваншистская фантастика.
3. Женское юмористическое фэнтези.
4. Женское романтическое фэнтези.
Да ладно. Если я правильно понимаю что такое ЛитРПГ, то единственный новый жанр из списка. Правда, я знаю всего три книги этого жанра (?), мелковат улов. Уж никак не сотни книг. Опять же вопрос, чего там больше от книги, а чего от игры. В конце концов, детская книжка-раскраска тоже печатается на бумаге в формате похожем на журнальный, но это не делает ее литературой.
В новизне реваншистской фантастики сомневаюсь, но названий не назову, эти книги на любителя, я не любитель, просто не помню названий. В третей и четвертой позиции, я так понимаю, новизна кроется в слове "женская"? Хм... |
|
|
bubacas
философ
|
|
17 июля 2014 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Massaraksh Правда, я знаю всего три книги этого жанра (?), мелковат улов.
Я знаю четыре-пять фамилий авторов пишущих (и издающихся) в этом "жанре" и у каждого уже по 4 книги минимум. Так что "жанр" (да чёрт с ней с терминологией) несомненно развивается. Правда, ИМХО, основной поток не выйдет за пределы СамИздата и сетературы — слишком уж узкопрофильное направление. А в комментариях к наиболее удачному (ИМХО), произведению читал претензии вроде: "...автор слишком уж отклонился от законов жанра. И есть сомнения, что эту книгу можно считать ЛитРПГ" .
цитата Massaraksh В новизне реваншистской фантастики сомневаюсь, но названий не назову
Если правильно понял позицию, то например Злотников "Империя наносит ответный удар"; или Земляной "Один на миллион". Основной признак — наличие в будущем острого конфликта между двумя общественными системами. "Добро" представлено Российской Империей (именно Империей и никак иначе), а "Зло" — окончательно загнившей демократией (тут тоже без вариантов). Естественно война и наши побеждают.
Или, возможно, речь идёт о произведениях "альтернативной истории", где ГГ изменяет ход исторических событий (конкретно Гражданской или Великой Отечественной Войны), приводя будущее Отечество к блеску и славе? Направление точно не новое, но обороты только набирает. |
|
|
цитировать