| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
|
nightowl
авторитет
|
 22 февраля 2016 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
К "Волков. Обсуждение творчества…"
цитата zver1508 Именно волковский "Волшебник..." для многих советских детей (и меня в том числе) открыл заветную дверь в удивительную страну Фантастики
"Волшебника..." прочитал еще в детстве. "Урфин Джюс..." читал уже в "Пионерской Правде", с нетерпением ждал следующих номеров с продолжением. Читал сам, читал детям, читал внукам. С увлечением читали и они сами, когда научились. Так что вопрос, читать или не читать детям "Волшебника...", для меня не возникает — читать "однозначно".
Единственно, с чем не согласен:
цитата Dark Andrew У вас специфическое, не совпадающее с общепринятым, понимание...
цитата Dark Andrew ваши взгляды опять же большинство не разделяет
Общеизвестно, что "общепринятое большинством" (простите за невольный каламбур) формируется пропагандой, что в "нацистской" Германии, что в "коммунистическом" Союзе, что в "буржуазной" Америке, что в наше "продвинутое" время, а не придерживающихся его, этого "общепринятого" понимания, "порвем, как Тузик грелку"
цитата Dark Andrew мы с интересом разнесём ваши аргументы в клочья
Вот уж действительн, НЛП.
Читайте, подсказывайте детям, если считаете полезным, если нет — не читайте, кто же вас гонит, "чай, не в "совке"живем"...
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
22 февраля 2016 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Общеизвестно, что "общепринятое большинством" (простите за невольный каламбур) формируется пропагандой, что в "нацистской" Германии, что в "коммунистическом" Союзе, что в "буржуазной" Америке, что в наше "продвинутое" время, а не придерживающихся его, этого "общепринятого" понимания, "порвем, как Тузик грелку"
Извините, возможно я выразился не так, как вам нравится, однако я не встречал до swealwe людей, которые к ранней "Алисе" не относят "Миллион приключений", "Пленников астероида" или первые три книги "Заповедника сказок". Качество текстов падает в районе 90-го года, начиная от "Тайны рабыни Заури", где обыгрываются, даже и по названию, реалии периода, чего ранее автор себе никогда не позволял. Дальше это только усугубляется в "Золотом медвежонке". Т.е. "раннее" от "позднего" отличаются именно литературным подходом к тестам, а вовсе не как swealwe делит — фантастика/нефантастика. "Миллион приключений" ничем не отличается с литературной точки зрения от "Путешествия Алисы". Именно это я имел в виду, а не "гон инакомыслящих", как решили вы.
И да, я искренне не верю, что swealwe найдёт аргументы, почему книги Волкова не стоит давать читать детям, и, соответственно, считаю, что да, порвем их в клочья. Потому что детская литература этого типа универсальна и в подавляющей массе взаимозаменима и взаимодополняема, при отсутствии каких-либо минусов. |
|
|
Pirx
миродержец
|
|
22 февраля 2016 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe Насчёт аргументов. Зайдите на страницу цикла: https://fantlab.ru/work46089 и взгляните на рейтинг (средняя оценка & кол-во оценивших) как самого цикла, так и входящих в него произведений, а также, прокрутив вниз, хотя бы прикидочно оцените мощность продолжающегося и неостановимого по сей день бурного потока переизданий. Если уж и это не аргумент — то тогда я уж и не знаю, что такое по-Вашему аргумент...
|
–––
a million bright ambassadors of morning |
|
|
zver1508
миротворец
|
|
23 февраля 2016 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пока бурление хм, чего-то там, утихло, предлагаю вернуться к обсуждению творчества А.М.В. Кстати в теме Баум VS Волков в основном иллюстрации к циклу обсуждают, в перемешку с чудесным мнением "Баума не читал, но осуждаю". Поэтому можно поспорить кто и что у кого попер. Я вот считаю что Филип Фармер спер у Волкова фабулу "Семи подземных королей" в своем "Мире одного дня". Для сравнения Волков — 1964, Фармер — 1971. Вот жеж ворюга американский.
|
|
|
george1109
миротворец
|
|
23 февраля 2016 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zver1508 Я вот считаю что Филип Фармер спер у Волкова фабулу "Семи подземных королей"
Классно! Я — за. Осталось только разработать схему, как Фармеру контрабандой, вопреки козням кровавой гэбни и еще более кровавого ЦРУ доставляли экземпляр "Королей...". И как он, на тайных встречах с членами компартии США, затаив дыхание слушал приблизительный перевод. 
Хм... а что? Мне нравится. |
|
|
zver1508
миротворец
|
|
24 февраля 2016 г. 03:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата george1109 Осталось только разработать схему, как Фармеру контрабандой
Учитывая сексуальную озабоченость дедушки Фармера, не трудно представить как он транспортировал свой экзмплярчик:) С другой стороны Волков, сам бахвалился что его Волшебника перевели на "тринадцать языков", причем английский и французкий перевод мог и А.М.В. сварганить. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
24 февраля 2016 г. 08:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zver1508 Я вот считаю что Филип Фармер спер у Волкова фабулу "Семи подземных королей" в своем "Мире одного дня". Для сравнения Волков — 1964, Фармер — 1971.
— я где-то читал, что Фармер идею для своего произведения позаимствовал у рассказа Джона Кристофера "Summer's Lease" 1959 года. Что, как бы правдоподобнее выглядит, чем ваше заявление. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
zver1508
миротворец
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
zver1508
миротворец
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
ДМЧ
философ
|
|
25 февраля 2016 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
вот, например, про волшебный порошок -- у Баума и Волкова. Его происхождение разное: у Баума просто "дал колдун", у Волкова получен долгой кропотливой работой Урфина из неизвестного растения. Применение тоже разное: Урфин жаждал власти -- жаль, психиатрических лечебниц в Волшебной стране не было, а Тип у Баума -- обычный подросток-оболтус, желающий поразвлечься.
То есть опять-таки нет смысла говорить о "воровстве" идеи. Если заводить речи о том, кто что у кого украл/заимствовал, то это бесплодный разговор. Конан Дойль-Обручев-Берроуз -- кто придумал подземный мир? может быть, тогда уже говорить лучше о том, у кого он лучше вышел?
Волков и Баум -- это разные планеты, и на планете Баума, кстати, жить чертовски неприятно.
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
25 февраля 2016 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДМЧ Конан Дойль
А в какой книге Конан Дойла был подземный мир? |
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
ДМЧ
философ
|
|
zver1508
миротворец
|
|
25 февраля 2016 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДМЧ ну, пусть не подземный. какая разница: те же динозавры -- птеродактили и прочая странная фауна
Я давно заметил что вы склонны к чудовищным обобщениям:)
цитата ДМЧ на планете Баума, кстати, жить чертовски неприятно.
А вы хоть пробывали его читать или просто не одобряете:)?
цитата тессилуч пост-ссылка на еврейскую статью
Баянище, но если еще не читали то вреда не будет. В действительности, по дневникам Волков, фамилию Джюс следует переводит как "завистливый". |
|
|
Jylia 
миродержец
|
|
25 февраля 2016 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересно было почитать дискуссию. Точно в духе "Я гналась за вами три дня и три ночи, чтобы доказать, как вы мне безразличны". 
Что касается меня, то у меня получилось несколько не так, как у большинства. Так вышло, что книги Волкова в детстве дома не было. Поэтому "волшебника" я знала и любила по мультфильму, в теории знала, что есть еще пара продолжений и все. А сборник купила уже взрослой, в начале 90-х. Естественно, я не искала там никаких откровений или научпопа. Для меня это был просто сборник детских сказок, которые я с удовольствием прочитала и потом не раз перечитывала. В том числе и детям вслух. От детской сказки странно требовать научности или особой пропаганды. Будь честным, не бросай друзей, помогай слабым и попавшим в беду, не все вокруг именно такое, каким кажется, суди окружающих по их делам, а не по внешнему виду или отдельным словам... Элементарные истины. Для детской литературы этого вполне достаточно.
PS Хотелось бы услышать, где там "совок" находится. Просто интересно, может я чего видеть в книгах так и не научилась?
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
swealwe
философ
|
|
25 февраля 2016 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Jylia, да ну что ж такое! хотел же спокойно уйти из темы, всё равно что об стенку горох. но обязательно нужно же выразить своё недоумение чуждой позицией!
вы пишите, что это "элементарные истины" — "помогай слабым" и "не бросай друзей"? ну-ну. я об этом и пытался тут талдычить чёртову уйму времени, что это совсем не элементарно. дружба, честность, желание помочь — это замечательнейшие качества человека. но! (нет, не так. надо так:) НО!!! только в том случае, когда они являются результатами волевого акта, а не результатами "прошивки" мозгов. именно эту прошивку, внедрение того, что требует осмысления и очень тщательного (отнюдь не детского!) критического разбора, на уровень безусловных подсознательных императивов я и называю "совком".
вы пишите "элементарные истины"? ок, давайте посмотрим на такую "элементарщину", как дружба. у меня это — акт осознанного выбора, у вас — "элементарный" императив, зашитый в младенчестве на подкорку. к нам обоим приходят манипуляторы со словами "помоги мне сделать то и то, ведь мы же друзья!" (последнее слово произносится с придыханием в голосе). причем "то и то" — деяния явно невыгодные, а то и в принципе вредные для нас. а теперь спрогнозируйте мою и вашу ответную реакцию в рамках описанной парадигмы.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
26 февраля 2016 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe, т.е. вообще само понятие "Дружба" должно появиться в жизни ребенка только после достижения им уровня цитата swealwe осмысления и очень тщательного (отнюдь не детского!) критического разбора
Интересно, как вы это в жизни реализуете? Будете растить ребенка в клетке домашних стен? Потому что уже трехлетки в песочнице с кем-то дружить пытаются. Совместные игры пятилеток — это уже не просто дружба, но и осмысление и примерка разных социальных ролей. Про школу я вообще молчу.
С желанием помочь тоже самое. До раннего подросткового возраста (а раньше осознанного критического разбора и не бывает) ребенок даже отцу молоток подавать не должен, это ведь уже помощь! Про "подать руку упавшему приятелю" я уже не говорю, тут сразу 2 метастазы "совка": и приятельство непонятно с кем без осмысления, и помощь во вред себе, ведь это напрягаться придется.
Короче, детки в клетку, и не сметь высовываться!
Ну и еще одно.
цитата swealwe дружба. у меня это — акт осознанного выбора
Это абсолютно у всех так. Мы именно что осознанно выбираем, с кем нам дружить. Не само понятие "дружба", что на самом деле зашито в подкорку, но не совком и книгами, а миллионами лет эволюции человека, как социального создания, а именно осознанный выбор объекта этой самой дружбы. И границы, на сколько ты пускаешь друзей "в себя" — тоже осознанный выбор. Так что "Сделай то-то, мы же друзья" к понятию "дружба" отношения не имеет. И задача родителей — научить ребенка отделять собственно дружбу от манипуляций этим словом. Но никак не запрещать дружить в принципе. Иначе никакие, даже самые распрогрессивные, книги не помогут формирующемуся сознанию научиться определять что такое "хорошо" и что такое "плохо".
Кстати, последнее противопоставление — тоже не выбор отдельного человека, а нормы социума в котором он живет. И тоже объясняются взрослыми на досознательном уровне (в том числе и книгами и личным примером), а потом проверяются и уже окончательно осознаются в процессе формирования личности. Причем нормы эти непостоянная величина и очень зависят от внешних причин. Достаточно вспомнить нормы "прилично одеваться" во временном и географическом разнообразии.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
swealwe
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Jylia, quod erat demonstrandum. об вас и вам подобных — как об стенку горох, вы в принципе не понимаете, что такое "докритическое навязывание морального базиса". и постоянно где-то в середине — апелляция к социуму и традиции. мне искренне вас жаль, если вы считаете, что до раннего подросткового возраста не бывает осознанного критического разбора.
мне. искренне. жаль. всех. вас.
я мог бы долго и тщательно здесь распинаться на данную тему, но а) она является абсолютным оффтопом, б) это цикл лекций часов эдак на 30.
можете усмехаться, недоумевать, поносить мою безграмотность: в этой теме мне делать нечего. это последнее — не только для вас, Jylia, а для всех, сидевших тут в засаде в желании "порвать его на клочки"
модеры, мои извинения, я всё понимаю, но не сдержался. больше не повторится.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Александр Волков. Обсуждение творчества
цитировать