| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 10 апреля 2017 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Это у вас критерий очень странный. Читать детям! Дети у нас кто, большие художественные критики, что ли?
Да пофиг на критиков. Кому они нужны кроме своих коллег? Что они определяют?
Ценность определяется чтением как раз. Когда из поколения в поколение читают детям Тома Сойера, например. Или Незнайку. И всем абсолютно по барабану, что по этому поводу думают кучей все критики.
Это и есть ценность книги — её читают. Всё остальное выдумали филологи, чтоб оправдать, что пять лет учились рассказывать нам о литературной ценности, хотя мы их об этом не спрашиваем.
цитата Zangezi Лучше всего — на филологическом факультете.
Ага. А потом за кассу в Макдональдс. |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
10 апреля 2017 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Это и есть ценность книги — её читают.
Увы, нет. Я же вам привел в пример "Трансформеров". Да, их смотрят, у них огромные рейтинги и сборы. И что, это, по вашему, кино? А по-моему, киножвачка.
"50 оттенков серого" какой тираж поимели? И это, по-вашему, книга? Причем такое было всегда. Вспомните хрестоматийное:
Когда мужик не Блюхера, / И не милорда глупого — / Белинского и Гоголя / С базара понесет?
Вот вы за "милорда глупого", а я за Гоголя. И филологи за Гоголя. Потому что "читать" это не значит просто водить глазами. Это значит углубляться в смыслы, расшифровывать, сомыслить, наслаждаться многомерной фактурой качественного текста, слова. Это и есть филология, любословие  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
10 апреля 2017 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Karavaev У Вашего возражения с Чуковским, по-моему, есть резон, если его дальше разбирать, но лично я с этим возражением все же не соглашусь, как и с Вашим оппонентом. И детские сказки, как и любая литература могут быть шедевральными, со сложной структурой и уникальным языком. Не говоря о универсальных сказках, всевозрастных. Пушкинское "Ветер по морю гуляет. И кораблик подгоняет; Он бежит себе в волнах. На поднятых парусах." — это образный, веселый и лаконичный текст. Жанр фантастики никак не ограничивает текст ни в сложных структурах, ни в образности, ни в емкости ни в эмоциональных красках, ни в литературных приемах. Хотя в этом жанре немало плохих писателей, которые компенсируют низкое качество текста какими-то идеями. Но, так и в любой литературе бывает. Можно сказать, например, просто, что в среду произошла катастрофа и дальше просто перечислять события, а можно сказать, что "среда началась воскресной тишиной и значит, что-то не так", это уже не просто рассказ о событиях, а обрисовка более сложной и сочной реальности эмоционально наполненной. Быстрое погружение в срез живой реальности. Поэтому я тоже предъявляю к фантастике такие же требования, как к любой литературе. Просто фантастика, на мой взгляд, молодой жанр и себя по настоящему не проявила многими образцми, но и сейчас есть из чего выбирать. Поэтому, когда говорят, дескать фантасту не надо быть хорошим писателем, лично я не соглашусь с таким оправданием плохой литературы. Если есть хорошие идеи у автора, пусть потом кто-то их воплотит лучше. Идеи тоже интересны, но как сырой материал или концепт.
Про макдональдс странная реплика, в ней какая-то злость на современный мир, что ли, при чем тут литература...
|
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
10 апреля 2017 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Я же вам привел в пример "Трансформеров".
Неудачный пример. Я говорю о явлении, длящемся на протяжении поколений. Будут Трансформеров смотреть хотя б 50 лет, будет смысл разговаривать.
Как продолжить "Идёт бычок качается" знают все. А вспомнит ли кто через 10 лет про Метатрона — что я сомневаюсь
Но Griaule совершенно прав — мы злостно оффтопим, и я остановлюсь на этом. |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
10 апреля 2017 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Как продолжить "Идёт бычок качается"
Ну не совсем все. Одного можно точно исключить. Я не знаю, как продолжить. От всяких колобков, с их упрощенностью лично меня, вроде бы, с детва мутило. Хотя ничего против колобков не имею, пусть будут конечно. Пусть все цветы цветут в общем.
цитата Zangezi пример "Трансформеров". Да, их смотрят, у них огромные рейтинги и сборы. И что, это, по вашему, кино?
Лично я на такое смотрю, как на поддержку индустрии, и кино и проката. Если дают хорошую кассу, это уже польза. А хорошего кино, увлекающего и хорошо сделанного при этом немало. Вон хотя бы Пиксар выдают шедевры и кассу тоже. В фантастике, скажем, "Исходный код", "Искусственный разум", "Симона", "Грань будущего", "Аватар", "Начало", "Престиж" и многие другие отлично сделаны. С книгами тоже все сложно. Какие-то книги поддерживают индустрию, какие-то вносят новые идеи. Это не отменяет возможности оценивать по всем возможным критериям и говорить чего книге не хватает.
цитата Karavaev Когда из поколения в поколение читают детям Тома Сойера, например
А кто назвал Твена плохим писателем? "Том Сойер" и особенно "Гекльберри Финн" — это хорошая литература. |
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
10 апреля 2017 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Это не отменяет возможности оценивать по всем возможным критериям и говорить чего книге не хватает.
Чего не хватает, на ваш взгляд, "Эхопраксии"? А то выше объявили, что роман скучен и аргументировали, тем, что он не достаточно художествен. На мой взгляд, роман может и несколько сумбурен, но никак не скучен, как научно-фантастический роман. |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
10 апреля 2017 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Чего не хватает, на ваш взгляд, "Эхопраксии"?
Тут я вынужден сдаться. Не читал Уоттса и поэтому не могу его примеры обсуждать. Я вступился за свое понимание жанра, а проба Уотса только в планах, поэтому он мне небезынтересен, вдруг удивит. Просто этот вопрос критериев оценки и что кто ждет от фантастики, все время возникает и мне этот вопрос интересен. Уотса иногда приводят в пример твердости нф. |
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
10 апреля 2017 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x цитата Zangezi Гм.. читать фантастику ради художественной ценности — мазохизм еще тот.
Это спорное утверждение. Если большая часть фантастики — тексты низкого качества, то это не говорит о том, что такова специфика жанра и не говорит о том, что такие тексты заслуживают внимания вообще. Хотя, дело вкуса. Многие читают тексты никого качества независимо от жанра, находят что-то свое, близкое и волнующее, хотя бы темами. Испытание временем проходят все равно тексты высокого качества, или, по крайней мере, знаковые с исторической точки зрения. Лично для меня автор фантастики далекий от литературного искусства отправляется в корзину, чаще всего. При этом я ценю фантастику, особенно ее потенциал. В любом жанре большая часть текстов неискусная, в лучшем случае ремесленная.
сообщение модератора rim_x получает предупреждение от модератора
Провокация оффтопика.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
GomerX
гранд-мастер
|
|
The deepest OST
авторитет
|
|
11 апреля 2017 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прочел Эхопраксию, дошла ее очередь, это произведение прочно заняло 2е место в моем топе печальных книг, первое у Конца детства Кларка. Там Земля была смещена с орбиты, а в данной книге тела людей поделило несколько конкурирующих сил, а зачем не сильно понятно, 3я книга все разъяснит. И Уоттс меня сильно порадовал, предоставлю ему слово.
"Он почувствовал, как задвигались его глаза под закрытыми веками, вступил на бритвенно-тонкую грань между сновидением и пробуждением: сознания хватало, чтобы увидеть занавес, но не человека за ним.
Осознанные сны – трюк не из легких.
Брюкс сел на койке, призрачные ноги все еще не вышли из телесных, и те напоминали брюшко наполовину полинявшего насекомого. Огляделся – убранство комнаты показалось бы спартанским любому, кто не провел последние два месяца, ночуя в пустыне. Приподнятая койка длиной в пару метров, погруженная в мягкий и более мясистый вариант обычного синтетика на полу. Ниша в стене, медицинский шкафчик с матовым стеклом на дверцах. Еще один пьедестал с купелью для омовений: на этом сбоку висело полотенце на кронштейне. В эту каморку Лаккетт отправил Брюкса на ночь, и она мало чем отличалась от того, как выглядела наяву.
Дэн научился запускать сны с платформы, укорененной в реальности. Так было проще возвращаться.
Он напряг височно-теменную мышцу и взлетел сквозь потолок из отполированного гранита (материал домыслил сам – забыл посмотреть, из чего сделали потолок в реальности). Монастырь раскинулся вокруг, а затем остался внизу: сморщился от крепости в натуральную величину до настольной модели, стоящей на растрескавшейся серой, будто лунной поверхности. Наверху костяной бледностью сиял полумесяц Луны, и повсюду во мраке ледяными кристаллами холодно мерцали миллионы звезд.
Брюкс полетел на север.
Магия была минималистической: никаких радужных мостов, говорящих облаков и эскадронов воздушных судов, управляемых тираннозаврами. Дэн давно научился не проверять на легковерие ментальные процессы, благодаря которым он здесь оказывался, и не напрягать критиков, живших в его голове еще до того, как сновидения стали осознанными. Какой-то внутренний скептик вечно хмурился при мысли о рассекающих космос велосипедах, и в результате спящий восьмилетний Дэнни застревал посреди звезд. Какой-то зануда в переднем мозге постоянно фыркал от головокружительного ощущения полета, и Брюкс путался в высоковольтных проводах или просто приходил в сознание, вылетал из сна в три утра из-за собственной недоверчивости. Даже в грезах мозг предавал его с тех пор, как у Брюкса появились первые волосы в промежности. Став взрослым, он не видел пользы в снах, пока его ограниченные образовательные способности исходника окончательно не забили часы бодрствования. Тогда пришлось выучить новые техники сновидений, чтобы новое и улучшенное поколение ученых не сожрало его живьем.
По крайней мере теперь он мог летать без всяких мыслей и самодиверсий. Дэн научился этому трюку за годы практики с помощью стимулирующего «железа», управлявшего его грезами, когда наступала стадия быстрого сна, и упражнений, благодаря которым он смог отбросить механические костыли и проделывать все исключительно в собственной голове."
Cмеялся долго. осозннанные сны являются одним из результатов йоги сновидений, а не появляются у людей при рождении, как способность экстрасенсов,и магия здесь совсем ни причем. Не может быть железа, могущего помочь в медитации, от слова совсем. В медитации человеку никто и ничто не может помочь, только сам человек может добиться результата самостоятельно. Напрягая мыщцы на голове нельзя двигаться в ос.сне, мой учитель выполнял йогические практики, что бы переместиться. Очень понравилось место, где Валери запрограммировала Ьрюкса с помощью звуков и изображений, начитование мантр это и есть работа со звуком, только это делать должен делать сам человек, и начнется перепрограммирование в зависимости от направления учения, кстати есть и изображения, которые ведут к пробуждению посредством видиния, тоже своего рода перепрограммирование . И хотелось бы сказать пару слов об исходниках, Уоттс как то пренебрежительно говорит о них, хотя именно обычные люди могут добиться на любом духовном пути, и существует масса существ гораздо более могущественных чем мы , смертельно нам из-за этого завидующих, но здесь это офтопик
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
11 апреля 2017 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
The deepest OST Не понятно, что вас так рассмешило. Это же фантастика. В мире Уоттса вот так летают во снах, "напрягая височно-теменную мышцу". Давайте еще посмеемся над его вампирами, которые, оказывается, живут на Земле еще с плейстоцена (а биологи-то и не знали!).
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
The deepest OST
авторитет
|
|
11 апреля 2017 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zangezi С точки зрения настоящих ос. снов , автор написал реальный бред, хотя в остальном книга отличная, автор претедует на связь с наукой, так надо было б узнать , как на самом деле происходит, а не городить бред о магии и напряжении мышц, вампиры зашли нормуль.
|
|
|
creems
философ
|
|
ДМЧ
философ
|
|
11 апреля 2017 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну да, как обоснование вампирской психики — так целый псевдонаучный трактат, как сны -- ну, это же просто фантастика!
тут уж либо штаны надень, либо крестик сними
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
11 апреля 2017 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST Дэн научился этому трюку за годы практики с помощью стимулирующего «железа», управлявшего его грезами, когда наступала стадия быстрого сна, и упражнений, благодаря которым он смог отбросить механические костыли и проделывать все исключительно в собственной голове.
А что тут смешного? Психокоррекция в мире ЛС и Э норма, почему бы и не быть "железу, управляющему грезами"? Вспоминается железо, стимулирующее когнитивные навыки, у шейперов из "Схизматрицы" Стерлинга и коррекция психики в "Вакуумных цветах" Суэнвика. |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
11 апреля 2017 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST автор претедует на связь с наукой, так надо было б узнать , как на самом деле происходит
Это какая современная наука изучает осознанные сновидения?  Какую монографию какого нейробиолога или когнитивщика ему надо было прочесть по этому поводу? |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
The deepest OST
авторитет
|
|
Ingrit
философ
|
|
11 апреля 2017 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST Не может быть железа, могущего помочь в медитации, от слова совсем.
Ну да, в мире, выдуманном Уоттсом, такого железа быть не может. *сарказм*
Я уверен, даже если сейчас покопаться в научных статьях, можно найти исследования медитации. Изобретение устройств, облегчающих её, следующий шаг. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
11 апреля 2017 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Химия для медитации значит есть. холотропное дыхание, для пущей трансовости — есть. А железа быть не может... ну ну.
вот уже и шизотерика тёпленькая пошла.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
цитировать