| автор |
сообщение |
zhuzh 
активист
 
|
 1 октября 2015 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Есть текст книги где помимо недоговоренностей немало всего находится, только надо уметь это увидеть. А многие косяки существуют только в воображении читателей.
Это ключевая фраза из всего этого обсуждения. Слежу за спором и даже немного в нем поучаствовала, и появилась пара мыслей на эту тему.
Автор пишет так, как пишет, так, как считает нужным. И показывает то, что считает нужным, собственно то, ради чего он пишет книгу. Естественно, некоторые моменты остаются в тени, это книга, а не документальный фильм. И тут уже читатель додумывает, каждый в силу своего интеллекта, своей логики, своих ассоциаций с миром и героями.
Кому-то все понятно, и вопросы других вызывают лишь недоумение. Кто-то бесится от нестыковок, не в силах найти им объяснение. До кого-то, сколько ни читай книгу, сколько ни обсуждай, никогда не дойдет, что хотел сказать автор. Кто-то вообще не сможет читать, настолько книга "не его".
Для кого-то, например, весь цикл "Волкодав" — не какое-нибудь бессмысленное развлекательное фэнтези, а скорее путь развития человека в целом, который очень хорошо виден, если оценивать все книги в совокупности и следить за тем, как меняется Волкодав и окружающие его люди, у каждого своя история. Это книга с множеством отсылок, с множеством намеков, с множеством мест, где нужно остановиться, подумать, оглянуться на себя и на то, как и чем ты живешь.
Для кого-то — это просто приключения местного аля славянского воина в выдуманном мире.
И то и другое в определенном смысле верно.
Каждый воспринимает текст по-разному, и это нормально.
Но если человек изначально знает, что в тексте прямых ответов на его вопросы нет, а все, что могут сказать в ответ на эти вопросы другие читатели, — это заведомо их ответы (более или менее логичные), их восприятие (более или менее совпадающее с видением автора), то что он надеется услышать? Или просто хочется поспорить?  Боюсь, кроме ответов автора такого человека ничего не устроит, да и то еще не факт.
Даже вполне однозначные отрывки из текста воспринимаются разными людьми по-разному, проходя через призму восприятия каждого. Автор написал так, как посчитал нужным, выделив то, что посчитал нужным. Вот и все. Может быть, стоит обратить внимание на это, а не выяснять, куда, например, галирадцы в туалет ходили, и ходили ли вообще, если об этом не упомянуто в книге, и будут ли ходить в будущем, если вдруг наступит конец света — может, логичнее этого и не делать уже? — и делают ли они это так же, как делали предки? Даже если об этом не написано, понятно же примерно, как все происходило. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
1 октября 2015 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zhuzh Автор пишет так, как пишет, так, как считает нужным. И показывает то, что считает нужным, собственно то, ради чего он пишет книгу. Естественно, некоторые моменты остаются в тени, это книга, а не документальный фильм.
Из личного общения с авторами (не Марией Семеновой, с другими) иногда автор просто элементарно забывает, что читателю известно меньше, чем ему самому. У автора в голове ведь не вырванный из жизни кусок, а полное развитие истории. При этом какие-то эпизоды книги опираются на более ранние действия персонажей, происходившие до начала повествования. Для автора все логично, но мы этой предыстории не знаем, и для читателя сюжетная линия провисает в пустоте. Кто-то из авторов потом правит текст, подвязывая эти провисы, кто-то оставляет как есть, а кто-то наоборот выдергивает куски, предлагая читателям самим найти объяснения и обоснования. Я не знаю, как именно и почему так получилось, что в книгах цикла нет железобетонного обоснования действиям персонажей, что из этого было задумано автором, а где просто я не увидела логических сцепок. Но для меня тоже линия Елень осталась во многом неясной. Свои сомнения я высказывала выше. Логику Волкодава я понимаю и принимаю, логики событий в Галираде и после не вижу, как ни стараюсь. Придумать объяснения могу, но логически их увязать с текстом не получается. Каждый раз остается дырка в построениях. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
bobchik.ghost 
философ
|
|
2 октября 2015 г. 07:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще, цикл об Волкодаве — межавторский. Т.е. для того чтобы оперировать всей доступной информацией о мире Волкодава и об его героях — нужно прочитать все книги цикла, а их немало — аж 6+13 штук.
Так что, судить о законченности сюжетных линий и пр., опираясь только на 6 книг М.Семеновой, — недостаточно.
|
–––
StarCraft forever! |
|
|
antel
миротворец
|
|
2 октября 2015 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Есть текст книги где помимо недоговоренностей немало всего находится, только надо уметь это увидеть. А многие косяки существуют только в воображении читателей.
Но где тогда "находки"? Ладно, я такая "слепая" (хотя, уже из этого обсуждения видно, что не я одна), ну так я и прошу открыть мне глаза, где же что находится? Но пока что я получила только фантазии на тему. А это совсем не то, что я просила, придумать я и сама могу, фантазия у меня хорошая. Ну так покажите невидящей, где автор хоть раз назвала Елень единственной наследницей, где в цикле сказано, кто и зачем организовал за ней охоту, где ответы на все прочие вопросы? Если, как вы утверждаете, они в тексте есть, так помогите их увидеть! Только авторское вИдение, пожалуйста, не свое.
цитата Конни Да даже если бы в тексте об этом прямо говорилось, вы не приняли бы это во внимание, как то, что Семенова пишет об "окончании истории Самоцветных гор". выше.
Вы помните, с чего начался спор? Рассуждения о будущем Самоцветных гор пошли позже уже в порядке тренировки фантазии. А началось все с того, что для мира Волкодава ничего не изменилось, исчезновение с земного лика Самоцветных гор не сделало его ни на йоту добрее и милосерднее. Так что волкодавов подвиг, конечно, велик и эпичен, но много ли в нем смысла? Об этом я изначально спрашивала.
цитата Конни Зря что ли автор рассказывала легенду о Сером псе прародителе и Волкодава в мир живых вернули Мария Семенова в своем интервью дала понять, что "все у них получится":
Беда в том, что не все читатели ездят на конвенты или читают интервью, некоторые ограничиваются только, собственно, книгой. А в книге завершение этой сюжетной линии дано очень и очень расплывчато. Впрочем остальным линиям и персонажам даже так не повезло. Если про Винитара и Елень хотя бы целое одно предложение имеется, и еще пара-тройка героев хоть как-то упомянута, то, к примеру, про Тилорна и Ниилит автор вообще забыла. Про Эвриха тоже смутно. А ведь это одни из основных персонажей, что уж говорить о второстепенных.
цитата zhuzh Автор пишет так, как пишет, так, как считает нужным. И показывает то, что считает нужным, собственно то, ради чего он пишет книгу.
Автор все же не господь бог и скилл непогрешимости у него не прокачан. Так что, поверьте, автор тоже может ошибаться, даже самый топовый. Некоторые порой даже переиздают свои произведения, внося коррективы.
Что касается "Волкодава", то для меня сюжет цикла, в сущности, не главное и обнаруженные нестыковки меня не бесят, они ничуть не мешают мне с удовольствием книгу перечитывать и высоко оценивать. Я просто не вижу смысла, раз уж здесь пошло такое обсуждение, закрывать на них глаза и становиться в позу: "автор всегда прав". |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Конни
миротворец
|
|
2 октября 2015 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Только авторское вИдение, пожалуйста, не свое.
Как уже неоднократно здесь писали, за авторским видением к книге и автору. Впрочем, как показывает печальный опыт, даже когда автор прямо пишет например о том, что история Самоцветных гор окончена, читатель настойчиво утверждает обратное. 
цитата antel А в книге завершение этой сюжетной линии дано очень и очень расплывчато.
По мне, так Семенова четко дала понять, Волкодав даст начало новому роду Серого Пса.
цитата antel Вы помните, с чего начался спор?
В процессе спора вы высказали немало "фантазий на тему" , которые идут вразрез с текстом, типа "духов-покровителей Галирада". Я, antel, кстати, все еще надеюсь увидеть предоставленную вами цитату про них или честного ответа, что таковой вы предоставить не можете.
цитата antel Так что, поверьте, автор тоже может ошибаться, даже самый топовый. Некоторые порой даже переиздают свои произведения, внося коррективы.
И авторы и читатели могут ошибаться. И слава богам, что Семенова не Камша и никогда не заикалась о намерениях что-то там корректировать. Ее книги и без доделок хороши.
цитата antel Я просто не вижу смысла, раз уж здесь пошло такое обсуждение, закрывать на них глаза и становиться в позу: "автор всегда прав".
А я не вижу смысла становиться в позу: "я чего-то в книге не понимаю, а потому, читатели, извольте предоставить мне авторское вИдение непоняток". |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
2 октября 2015 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну так покажите невидящей, где автор хоть раз назвала Елень единственной наследницей,
Прямо, емнип, не назвала ни разу. Косвенных указаний много, все не раз уже упоминались. Согласно Правде сольвеннов "женщина тоже может наследовать", мать Елень сама была наследницей. Новорожденную младшую дочь кнеса в народе именуют наследницей и надо полагать, что в свое время рождению Елень народ тоже радовался, ведь она была единственным ребенком Глузда и Любимы, других кандидатов в наследники не просматривается. Кнесинку Елень учили разбираться в людях и доверяли вершить суд, то есть видели в ней не только украшение терема, жену и мать. Боевым искусствам, правда, не обучали, но тут уж виноваты личные тараканы Глузда. Мы знаем, что в реальной истории, так и в фэнтезийных мирах заместителями правителя в его отсутствие бывали наследники, поэтому, емнип, так естественно смотрится сцена, когда кнесинка вершит суд над Волкодавом.
Титулуют Елень "государыней", также как ее мать и мачеху Эртан, но они-то состояли в браке с государем кнесом, а Елень — девица. Предполагаю, что Елень называется "государыней" как наследница Глузда. Если поискать аналогии в относительно недавней истории, то в России титул "Государь" носили царь, позднее император и наследник, государь цесаревич. Титулы "государыня" носили царица, императрица и жены наследников-цесаревичей. Не наследующие престол дочери царей, за исключением дочерей Петра I и царевны Софьи, государынями не именовались. Царевна Софья титуловалась Великой Государыней пока была соправительницей братьев. Учитывая эти аналогии, можно прийти к выводу о том, что носящая титул "государыня" женщина занимает в Галираде очень высокое положение и это либо супруга кнеса, либо его наследница.
Предвижу возражения типа, ну автор же не назвала Елень наследницей прямо, значит... |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
2 октября 2015 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Предвижу возражения типа, ну автор же не назвала Елень наследницей прямо, значит...
Ну да. В книге Елень не в роли наследницы выступает. Скорее и.о. кнеса. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Конни
миротворец
|
|
4 октября 2015 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Скорее и.о. кнеса
Не в одной фэнтезийной книге в качестве И.О. правителя выступает как раз наследник. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
antel
миротворец
|
|
5 октября 2015 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни По мне, так Семенова четко дала понять, Волкодав даст начало новому роду Серого Пса.
А по мне, так она попыталась дать, но переборщила со спецэффектами. Потому как выжить в том состоянии, как описано в книге, компания Волкодава могла только с чьей-то очень серьезной помощью.
цитата Конни В процессе спора вы высказали немало "фантазий на тему" , которые идут вразрез с текстом, типа "духов-покровителей Галирада".
Ох... Перечитайте еще раз сцену покрывания лица, ну и все прочее, что с покрывалом связано... Ну и вот это:
цитата Галирадские жрецы не посягали на непременное посредничество между людьми и Богами. Они лишь вычертили на шершавой мостовой площади ровный круг для поединка, вычертили дубовым углём, нарочно принесённым из святилища в маленькой жаровне. Народ только диву давался: жрецы, молодой и постарше, брали рдеющие угли голыми пальцами и не обжигались. Место Божьего Суда должно было быть чисто. А злая сила, как известно, ничего так не бежит, как огня, железа и доброго дуба.
цитата Волкодав изумлённо спросил себя: неужели Лучезар до такой степени презирал Богов и ни во что не ставил Их Суд?..
Этого достаточно, чтобы убедиться, что тамошний народ в богов таки ВЕРИЛ?
цитата Конни А я не вижу смысла становиться в позу: "я чего-то в книге не понимаю, а потому, читатели, извольте предоставить мне авторское вИдение непоняток"
Ну да, вы просто придумываете свое, правда, мало стыкующееся с сюжетом, но если вас это устраивает — пожалуйста.
цитата Конни Предвижу возражения типа, ну автор же не назвала Елень наследницей прямо, значит...
Я спрошу другое: откуда вообще взялась мысль, что на Елень охотились только из-за ее статуса наследницы? И кто? Лучезар не мог, об этом тут уже говорено-переговорено. Жрецы близнецов? Но с чего? Где хоть словом упоминаются их планы относительно Галирада? Потому что в анамнезе имеется одна рабочая поездка Хономера, в которой Галирад — всего лишь один из пунктов остановки. Неудачный, кстати, из-за вмешательства Волкодава. И все. Нет, попытка объявить одного единственного жреца, неведомо как попавшего к Серым Псам, прожившего у них в лесной глуши несколько лет и погибшего за одиннадцать (!) лет до описываемых событий, миссионером, подготавливающим почву для будущей экспансии новой религии, делает честь вашей фантазии, но на доказательство как-то не тянет. А больше ничего и нет. Зато есть вопросы: почему "разумный" Глузд вдруг решил сплавить единственную наследницу бог знает куда без гарантии возвращения на историческую родину? Назвать такое рашение разумным не получается даже с очень большой натяжкой. Почему когда Елень уже была в безопасности у горцев, убийцы переключились на Волкодава? Похищение письма и убийство Дунгрома для Елень уже никакой опасности не представляло, тогда зачем? Почему за семь последующих описанных в цикле лет никто так и не попытался перехватить власть в Галираде? Глузд вон спокойно себе правит, женился, ребенком обзавелся... Почему никто не охотился на Елень после того, как она покинула горное убежище? Почему среди размышлений Хономера в последних книгах Галирад вообще не упоминается? Что ж так, готовились-готовились, уйму денег потратили, народу кучу положили, а потом — ну его нафиг?
И на все эти вопросы ответить мантрой: "пытались избавиться от наследницы" почему-то не получается. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Конни
миротворец
|
|
6 октября 2015 г. 04:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Этого достаточно, чтобы убедиться, что тамошний народ в богов таки ВЕРИЛ?
Вот те раз!  Здесь кто-то доказывал, что галирадцы в богов не верили?
Не надо подменять выдуманных вами "духов-покровителей Галирада" богами, такой подмене шулера позавидуют. 
цитата antel Ну да, вы просто придумываете свое, правда, мало стыкующееся с сюжетом
Где уж мне тягаться с знатоком сюжета, смело оперирующим придуманными цитатой про генеалогии рода и духами -покровителями города, которых в тексте вообще нет.
цитата antel Лучезар не мог, об этом тут уже говорено-переговорено. Жрецы близнецов? Но с чего?
Здесь уже говорилось, что Лучезар мог и жрецы могли. Читатели вправе выбрать любую точку зрения.
цитата antel Почему за семь последующих описанных в цикле лет никто так и не попытался перехватить власть в Галираде? Глузд вон спокойно себе правит, женился, ребенком обзавелся.
Уже говорилось, Лучезар убит, других амбициозных возмутителей спокойствия не нашлось.
цитата antel И на все эти вопросы ответить мантрой: "пытались избавиться от наследницы" почему-то не получается.
На перечисленные вами вопросы ответы давались разные и не только мной.
цитата antel попытка объявить одного единственного жреца, неведомо как попавшего к Серым Псам, прожившего у них в лесной глуши несколько лет и погибшего за одиннадцать (!) лет до описываемых событий, миссионером, подготавливающим почву для будущей экспансии новой религии, делает честь вашей фантазии
Смотрим в текст: цитата Все-таки ему часто вспоминался седобородый жрец, с которым когда-то давно, в детстве, свела его жизнь. Послушать старика, так на
всех девяти небесах не было никого великодушнее, милосерднее и мудрее его Близнецов. Он говорил о них точно отец о рано умерших сыновьях. Вот уже одиннадцать лет Волкодав тщетно силился понять, какое отношение имели Боги старика к тем злопамятным и недобрым созданиям, которыми пугали людей другие носители двухцветных одежд..
Как видим, старый жрец рассказывал веннам о своей вере, можно сказать готовил "почву для будущей экспансии новой религии" и следовательно, его можно назвать миссионером. Он упоминался мной в таком контексте:
цитата Конни И в книге упоминался жрец Близнецов, миссионерствовавший среди веннов. Уж если жрецы забредают в веннскую лесную глушь, то сильная держава сольвеннов тем более входит в зону их интересов. Недаром ведь жрецы организовывали поездки с театрализованными боями с участием Канаона и Плишки.
цитата antel Где хоть словом упоминаются их планы относительно Галирада?
ИМХО, есть такой намек в тексте: цитата Площадь была запружена любопытным народом, но высокий рост, позволявший смотреть поверх большинства голов, в который раз выручил Волкодава. Неподалеку от Медного Бога возвышался дощатый помост, сколоченный плотниками накануне. Перед помостом плечом к плечу стояли стражники, и за их спинами, в окружении отцовской дружины, сидела в резном деревянном кресле кнесинка Елень. Насаждение новой веры часто начинают с правителей. Что примет вождь, то рано или поздно примут и люди.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
antel
миротворец
|
|
7 октября 2015 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Здесь кто-то доказывал, что галирадцы в богов не верили?
Хорошо, раскладываю по пунктам:
1. Люди искренне верят в богов, предков, покровительствующих отдельным родам и семьям, ну в прочие потусторонние силы
2. Те же люди уверены, что выданная в другой род невеста для сил, покровительствующих роду, в котором родилась, "умирает насовсем"(с)
Вывод делать нужно?
цитата Конни Здесь уже говорилось, что Лучезар мог и жрецы могли.
Могли. А где сказано, что хотели?
цитата Конни Уже говорилось, Лучезар убит, других амбициозных возмутителей спокойствия не нашлось.
За семь лет? Да с волшебным порошочком, радикально меняющим сознание?
цитата Конни Как видим, старый жрец рассказывал веннам о своей вере, можно сказать готовил "почву для будущей экспансии новой религии" и следовательно, его можно назвать миссионером.
То есть, вы уверены, что любой верующий человек, разговаривая с кем-то на тему той самой веры, делает это исключительно заради того, чтобы соблазнить собеседника на смену религии?
Ну и я так и не дождалась ответа, какое же влияние мог оказать погибший одиннадцать лет назад в лесной глухомани жрец на события, происходящие в описываемый момент?
цитата Конни Насаждение новой веры часто начинают с правителей. Что примет вождь, то рано или поздно примут и люди.
Сие непреложный факт, но ГДЕ в книге попытки перекрестить в свою веру кого-то из правителей Галирада? Ну, кроме того выступления, где Хономер толкал речи с трибуны? Причем сценарий данного шоу, если верить Канаону, не только для Галирада готовился, а был уже не раз отработан в других местах. Да и есть некоторая разница в подходах между публичным выступлением с показательным боем для иллюстрации и захватом власти с кучей трупов на выходе. Примерно такая же, как между жрецом из деревни Волкодава и настоящими миссионерами.
Да, кстати, вы так и не ответили, зачем же, в рамках вашей версии, было так старательно пытаться убить Волкодава уже после всех приключений с Елень? Попытка похитить письмо, натравить на Волкодава Глузда, наконец убить уже своими руками... Каким макаром Волкодав мог помешать наполеоновским планам по захвату власти а Галираде, чьи бы эти планы не были?
А теперь вспомним, что мы имеем в разделе "Дано":
Факт первый. На Елень и Эвриха покушался один и тот же человек, что дает возможность предположить, что за покушениями стоит один и тот же заказчик
Факт второй. Поскольку в смерти Эвриха мог быть заинтересован только Хономер, то, опять-таки, можно предположить, что и Елень он заказал.
Факт третий. Имеется боярин Лучезар, увлекающийся серым порошочком, при том, что автор дает весьма толстый намек на то, что снабжали народ оным порошочком жрецы Близнецов.
Факт четвертый. Имеются Канаон с Плишкой, приставленные к Лучезару все там же Хономером (история об увольнении нищастного Канаона за проигрыш выглядит уж очень сказочно, да и Плишку увольнять в этом случае не за что)
И это все! Вообще все. Далее начинаются долгие и старательные попытки убить Елень, в которых участвуют и Лучезар со товарищи, плюс куча народу со стороны, потом столь же старательные попытки убить уже Волкодава с теми же участниками... Вот только о причинах этих действий автор почему-то молчит. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
zhuzh
активист
|
|
7 октября 2015 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Да, кстати, вы так и не ответили, зачем же, в рамках вашей версии, было так старательно пытаться убить Волкодава уже после всех приключений с Елень? Попытка похитить письмо, натравить на Волкодава Глузда, наконец убить уже своими руками... Каким макаром Волкодав мог помешать наполеоновским планам по захвату власти а Галираде, чьи бы эти планы не были?
Это все было выгодно только Лучезару, мотивы самые банальные — не попасть под раздачу. Почему вы делаете вывод, что этим занимались те же, кто, возможно, пытался дестабилизировать обстановку в Галираде? По дороге в Велимор с исполнителями — шайкой Жадобы и убийцей на дереве — контактировал уже Лучезар (может быть, не напрямую, но про то, что, где и как планируется, он знал, а следовательно, мог передать/получить сообщение), а значит, мог и договориться/заплатить тем же исполнителям за выполнение задания в собственных интересах. По-моему, тут все яснее ясного, простейшая логическая связь.
цитата antel И это все! Вообще все. Далее начинаются долгие и старательные попытки убить Елень, в которых участвуют и Лучезар со товарищи, плюс куча народу со стороны, потом столь же старательные попытки убить уже Волкодава с теми же участниками... Вот только о причинах этих действий автор почему-то молчит.
Описанные вами выше факты я уже перечисляла, и автор посчитала нужным озвучить именно их, оставив выводы читателям. И эти выводы вполне можно сделать, если внимательно читать про тот мир, который описан в книге — мир, во многом пересекающийся с нашими историческими реалиями, но в то же время со своими особенностями.
Кроме этих фактов других ответов в книге нет, и все, что вы услышите — выводы читателей. Возмутительное для вас отсутствие в книге причин поступков героев для других людей — интересная книга, где нужно поразмыслить и сопоставить факты. Мне вот кажется, автор своих читателей за идиотов не держит, чтобы все разжевывать и в рот класть, и это просто здорово.
Если выводов из данных фактов вы сделать не можете, и мнение о книге у вас другое, что ж, таково ваше мнение. Мнения у всех разные. Зачем затевать спор, если мнения других вы заведомо отметаете, заявляя, что это всего лишь не подкрепленные текстом мнения, хотя при этом отлично понимаете, что другого не услышите, так как с самого начала известно, что прямых разжеванных ответов на ваши вопросы в книге нет? |
|
|
zhuzh
активист
|
|
7 октября 2015 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вот только о причинах этих действий автор почему-то молчит.
Выбирайте то, что вам больше нравится: либо за Елень охотились жрецы — пытались убить наследницу/сорвать договор с Велимором/другая причина с помощью наемных убийц и склоненного на свою сторону Лучезара (из других книг мы видим, что Хономер много чего перепробовал, чтобы нащупать путь к званию верховного жреца своей веры — и проповедовал в разных странах, и ездил в Мономатану за артефактом, и пытался использовать кан-киро. Т.е. Галирад — это не цель сама по себе, а лишь одна из неудавшихся попыток добиться почестей от коллег — это к вопросу о том, почему ничего не случалось в последующие годы), либо Лучезар — с помощью исполнителей, на которых вышел через жрецов-поставщиков серого порошка (связные Канаон с Плишкой), цель — не допустить усиления правящей семьи браком с кунсом и самому по итогам неопределенной ситуации сесть на трон/выдать замуж за кунса свою сестру Варушку/другая причина, все это на фоне неадекватного умственного состояния под влиянием наркотиков. У всех версий есть свои достоинства и недостатки. За остальным к автору. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
8 октября 2015 г. 04:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Хорошо, раскладываю по пунктам:
1. Люди искренне верят в богов, предков, покровительствующих отдельным родам и семьям, ну в прочие потусторонние силы
2. Те же люди уверены, что выданная в другой род невеста для сил, покровительствующих роду, в котором родилась, "умирает насовсем"(с)
Вывод делать нужно?
С логикой плохо. Из всего перечисленного не вытекает существование придуманных вами "духов-покровителей Галирада". Вам нужно объяснять, что пращуры, духи предков и духи-покровители города это разные сущности и если сольвенны верили в первых это не означает, что они представляли себе вторых?
цитата antel Могли. А где сказано, что хотели?
Я считаю, что на "хотение" жрецов Семенова намекала, когда писала:
цитата Насаждение новой веры часто начинают с правителей. Что примет вождь, то рано или поздно примут и люди.
цитата antel За семь лет? Да с волшебным порошочком, радикально меняющим сознание?
Не каждого человека можно подсадить на порошок, и не каждый обладает родственными связями и амбициями Лучезара.
цитата antel То есть, вы уверены, что любой верующий человек, разговаривая с кем-то на тему той самой веры, делает это исключительно заради того, чтобы соблазнить собеседника на смену религии?
Эк как вы лихо подменяете понятия, заменяя служителя веры на "любого верующего". К вашему сведению, посвященный жрец не "любой верующий", он в свое время давал обеты служить Близнецам и полагаю, что его служение подразумевало просвещение людей насчет этой веры.
цитата antel Ну и я так и не дождалась ответа, какое же влияние мог оказать погибший одиннадцать лет назад в лесной глухомани жрец на события, происходящие в описываемый момент?
А я утверждала, что старый жрец оказывал влияние на "события, происходящие в описываемый момент"?" Я же выше напомнила, в каком контексте поминался мной жрец, живший у веннов.
цитата antel Да, кстати, вы так и не ответили, зачем же, в рамках вашей версии, было так старательно пытаться убить Волкодава уже после всех приключений с Елень?
Из личной мести. Волкодав насолил таки Лучезару. У Канаона тоже имелись личные причины не любить венна.
цитата antel Вот только о причинах этих действий автор почему-то молчит.
Хотела написать про отсутствие у автора необходимости все разжевывать, но уже написали лучше:
цитата zhuzh Возмутительное для вас отсутствие в книге причин поступков героев для других людей — интересная книга, где нужно поразмыслить и сопоставить факты. Мне вот кажется, автор своих читателей за идиотов не держит, чтобы все разжевывать и в рот класть, и это просто здорово.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
bobchik.ghost
философ
|
|
8 октября 2015 г. 06:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel 1. Люди искренне верят в богов, предков, покровительствующих отдельным родам и семьям, ну в прочие потусторонние силы
Вообще сами сольвенны верили в тех же богов, что и венны. Только не так рьяно. А что касается Галирада — там уживались люди множества религий — и все жили дружно, об этом прямо написано в книге, перед сценой со жрецами.
цитата antel любой верующий человек, разговаривая с кем-то на тему той самой веры, делает это исключительно заради того, чтобы соблазнить собеседника на смену религии?
Не то чтобы соблазнить, а искренне поделиться открывшей ему "истине" — если человек действительно верит. Что касается Хономера, он как и Волкодав все эти книги искал свой путь в вере (сначала просто в качестве карьерного роста, а потом уж зацепило) — и нашел его только в последней книге. Вот и пробовал, экспериментировал. Изъездил весь мир, попробовал всякие штуки, а потом осел у веннов (шутка ли, если новые образы богов оказались теми, кого он всю жизнь травил) |
–––
StarCraft forever! |
|
|
antel
миротворец
|
|
9 октября 2015 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zhuzh Это все было выгодно только Лучезару, мотивы самые банальные — не попасть под раздачу.
А Лучезару раздача и не грозила. Если вспомнить, то обвинять его стали только защищая Волкодава. Не попытайся Лучезар натравить на Волкодава кнеса — ничего бы и не случилось, подозрения к делу не пришьешь, а доказательств его вины ни у кого не было, так что скорее всего ратники тихонько промолчали бы.
Да и если так, то после смерти Лучезара это уже никому не представляло выгоды. Логически. А убивать пошли. Причем если бы мстить пошли друзья Лучезара, это было бы еще понятно, но затеяли все это Канаон с Плишкой, а уж представить, что два эти прохиндея за время путешествия успели так сильно возлюбить своего временного патрона, что прямо спать-кушать не могли, пока не отомстят, у меня фантазии не хватает.
цитата zhuzh значит, мог и договориться/заплатить тем же исполнителям за выполнение задания в собственных интересах. По-моему, тут все яснее ясного, простейшая логическая связь.
Мог, конечно. Только вот чем? Нанять нескольких киллеров, целую шайку разбойников... Откуда у простого витязя, пусть и дальнего родственника кнеса, такие деньги?
цитата zhuzh Возмутительное для вас отсутствие в книге причин поступков героев для других людей — интересная книга, где нужно поразмыслить и сопоставить факты. Мне вот кажется, автор своих читателей за идиотов не держит, чтобы все разжевывать и в рот класть, и это просто здорово.
Для меня это тоже интересная книга и мне нравится и перечитывать ее и обдумывать ее интерсно, но... Если взять последующие тома того же цикла, то именно по сюжету претензий нет, там все развивается очень ровно и логично, каждый поворот сюжета ясно вытекает из предыдущих событий, а каждое ружье стреляет вовремя и в цель. И поэтому сказать, что что выстрелы из ружья, которое никто даже не озаботился повесить на стену, а именно так и выглядит поворот с охотой на кнесинку, — это такой специальный фирменный прием автора, у меня не получается. Вон, даже в фильме, хоть он и доброго слова не заслуживает, сценаристам пришлось на коленке изобретать причину этой охоты. Получилось, правда, так же коряво, как и все остальное, ну это так, к слову. И можно думать сколько угодно, но версии, не противоречащей ни одному из описанных событий, не получается, то в одном месте что-то не стыкуется, то в другом. Потому и возникает ощущение, что автор, держа в голове цельную картину, на бумаге что-то упустила. Возможно сказался недостаток опыта, все же это первый ее крупный роман, до этого были только малые формы, возможно, была какая-то другая причина, не знаю, но очень сомневаюсь, что такие заметные лакуны в сюжете оставлены специально.
цитата Конни Я считаю, что на "хотение" жрецов Семенова намекала, когда писала:
Опять-таки хотение хотением, но есть разница в средствах достижения цели. Проповеди, с которыми выступал Хономер — одно, насильственная смена правителя — нечто совсем другое
цитата Конни К вашему сведению, посвященный жрец не "любой верующий", он в свое время давал обеты служить Близнецам и полагаю, что его служение подразумевало просвещение людей насчет этой веры.
Просвещение насчет своей веры и миссионерская деятельность — тоже две большие разницы.
цитата Конни Я же выше напомнила, в каком контексте поминался мной жрец, живший у веннов.
В контексте, что рассказывая щенкам Серых Псов про близнецов, тот жрец готовил почву для будущей религиозной экспансии в далеком Галираде? Интересно, как? Да, и что характерно, никого из веннов он в свою веру так и не обратил, миссионер, однако...
цитата Конни У Канаона тоже имелись личные причины не любить венна.
Не любить — да, причины были. А для убийства?
цитата bobchik.ghost Что касается Хономера, он как и Волкодав все эти книги искал свой путь в вере (сначала просто в качестве карьерного роста, а потом уж зацепило)
Я вообще сомневаюсь, что Хономер во что-то верил. Он почти до самого финала выглядит стандартным функционером, просто делающим карьеру. Таких сколько угодно и в церкви, и в политике и среди чиновников. Красивые, правильные слова с высоких трибун и полная пустота за ними. Так что к вере он путь не искал, его к ней за шиворот привели и носом ткнули. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
zhuzh
активист
|
|
10 октября 2015 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А Лучезару раздача и не грозила. Если вспомнить, то обвинять его стали только защищая Волкодава. Не попытайся Лучезар натравить на Волкодава кнеса — ничего бы и не случилось, подозрения к делу не пришьешь, а доказательств его вины ни у кого не было, так что скорее всего ратники тихонько промолчали бы.
Если вспомнить, простые ратники и дружина Лучезара чуть ли не ножах были друг с другом перед возвращением в Галирад. И молчать бы ратники не стали. Кроме того, правдивую версию событий, которая играет совсем не на пользу Лучезару, вез велиморский посланник — из-за этого его и пытались убить, не просто же так, из прихоти? Так что грозила раздача Лучезару, и еще как.
цитата antel Вон, даже в фильме, хоть он и доброго слова не заслуживает, сценаристам пришлось на коленке изобретать причину этой охоты.
Не нужно приплетать фильм, в нем совсем другие проблемы, и уж явно не из-за того, что сценаристы не поняли, кто, за кем и почему охотится. По большому счету фильм к книге не имеет никакого отношения кроме совпадения некоторых имен и названий, это даже сама автор говорила.
цитата antel Возможно сказался недостаток опыта, все же это первый ее крупный роман, до этого были только малые формы, возможно, была какая-то другая причина, не знаю, но очень сомневаюсь, что такие заметные лакуны в сюжете оставлены специально.
Это далеко не первый крупный роман Семеновой, до "Волкодава" она написала несколько полноценных романов про славян и викингов, другое дело, что они издавались уже после пришедшего успеха, после "Волкодава". Кроме того, Мария Васильевна, тоже до "Волкодава", перевела множество книг зарубежных авторов. Переводчик — почти писатель, во время перевода многие навыки, в том числе и построение сюжета, оттачиваются. И писать "Волкодава" она начала вопреки засилию туповатых сюжетов про Конана и иже с ним. Она была далеко не автором-новичком. Так что, повторюсь, лакуны в сюжете — лишь ваше субъективное мнение.
цитата antel Не любить — да, причины были. А для убийства?
Вы сопоставьте то, что известно о характере и поступках Канаона, о положении дружины лучезаровичей в целом в городской иерархии и о том, что Лучезар — их бог и господин, отец родной, о том, что Волкодав не раз срывал планы его самого и его хозяина (а может, и хозяев), молодость, горячность, желание расквитаться, в группе это все взаимно усиливается и подогревается участниками группы — не сразу, постепенно, Волкодава с друзьями успели предупредить о грозящих неприятностях. С чего вы взяли, что Канаон со товарищи шел его убивать? Сожгли бы двор, поизмывались бы — было желание отомстить и кровь бурлила, добыча ускользнула из-под носа, ситуация обострилась и т.д. и т.п. Дурные головы — дурные последствия.
цитата antel Я вообще сомневаюсь, что Хономер во что-то верил. Он почти до самого финала выглядит стандартным функционером, просто делающим карьеру. Таких сколько угодно и в церкви, и в политике и среди чиновников. Красивые, правильные слова с высоких трибун и полная пустота за ними. Так что к вере он путь не искал, его к ней за шиворот привели и носом ткнули.
Тут полностью согласна. Прекрасно показано, что такое настоящая вера, а что — только показуха на словах. И чем это грозит. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
11 октября 2015 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Откуда у простого витязя, пусть и дальнего родственника кнеса, такие деньги?
Это Лучезар то "простой витязь"? Лучезар знатен и богат, емнип, боярин, что подразумевает наличие поместий и постоянного дохода, которого хватает и на содержание личной стражи, дружины. И раз уж Лучезар находил денежки на серый порошок, значит и на убийцу нашел бы.
цитата antel Просвещение насчет своей веры и миссионерская деятельность — тоже две большие разницы.
Не так. Первое — этап второго, то бишь миссионерская деятельность подразумевает в том числе и просвещение в вере.
цитата antel В контексте, что рассказывая щенкам Серых Псов про близнецов, тот жрец готовил почву для будущей религиозной экспансии в далеком Галираде? Интересно, как?
Так же как епископ Стефан Пермский рассказывал язычникам коми-зырянам о Христе.
цитата antel Да, и что характерно, никого из веннов он в свою веру так и не обратил, миссионер, однако...
Вы удивитесь, но не все миссионеры достигали успеха.
цитата antel Не любить — да, причины были. А для убийства?
У Канаона имелись причины не любить Волкодава и он вполне мог желать убить одержавшего над ним верх человека.
antel, если вы не можете найти цитат про пресловутых "духов-покровителей Галирада", то уж признались бы, право слово. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
antel
миротворец
|
|
12 октября 2015 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zhuzh Если вспомнить, простые ратники и дружина Лучезара чуть ли не ножах были друг с другом перед возвращением в Галирад. И молчать бы ратники не стали. Кроме того, правдивую версию событий, которая играет совсем не на пользу Лучезару, вез велиморский посланник — из-за этого его и пытались убить, не просто же так, из прихоти? Так что грозила раздача Лучезару, и еще как.
А если еще посильнее напрячь память, то выяснится, что прямых доказательств вины Лучезара не было, иначе бы Винитар вел себя совсем иначе. Так что все подозрения, и у ратников, и в письме, были на уровне: "как-то странно боярин себя вел". А с такими "доказательствами" простым ратникам лезть супротив боярина и доверенного лица кнеса как-то не с руки. Вон даже Волкодаву пришлось дело поединком решать. Так что разговоры потом, естественно, пошли бы, но сразу с обвинениями никто бы не полез.
цитата zhuzh ак что, повторюсь, лакуны в сюжете — лишь ваше субъективное мнение.
Увы, но не только мое. Роман уже два десятка лет читается, и вопросов, подобных моим, на разных ресурсах задавалось немало. А если у стольких людей в разное время возникает один и тот же вопрос по тексту — значит это ж-ж-ж неспроста. Хотя, надо признать, чаще всего это сразу объявлялось багом и предлагать читателям поиграть в игру: "придумай сам повод для убийства героини" никому в голову не приходило. Кстати, наличие сюжетной лакуны вы и сами косвенно подтверждаете, предлагая для ее заполнения сразу несколько версий на выбор.
цитата zhuzh Выбирайте то, что вам больше нравится:
При нормальном построении сюжета такого не бывает. Тут как в детективе, преступник должен быть только один и автор обязан его явить читателям, хоть в финале. А у вас еще и ни одна из перечисленных версий на дает стопроцентной стыковки с авторским текстом, где-то обязательно несоответствия вылезают. Впрочем, вы сами это признаете
цитата zhuzh У всех версий есть свои достоинства и недостатки.
Читательские версии там, где должна быть авторская информация... Лично я, читая книгу, предпочитаю видеть в ней несколько другую пищу для размышлений. И, я повторюсь, если бы подобные игры с читателями были свойственны всему творчеству Семеновой, то можно было бы считать их этакой особой авторской фичей, но ведь нет, ничего подобного больше не случается.
Впрочем, споры "баг или фича" бесконечны и темы авторов на данном сайте тому неплохое подтверждение. Есть категория читателей, которые, видимо от большой любви, готовы объявить авторской фичей все, включая грамматические ошибки (случай совершенно реальный  ). Мне даже как-то встречался, не на этом, правда, ресурсе, эпизод, когда сам писатель признавался, что таки да, накосячил малость, а ему отвечал слитный хор поклонников в стиле: "а нам и так нравится!" Да что там, я сама десятка два лет назад такой была  Правда с тех пор я стала немного старше и, надеюсь, мудрее, и в конце концов поняла, что никто не идеален, ни люди, ни книги, и от того, что я признаю наличие недостатков в любимом произведении, оно не станет для меня менее интересным. Так что, если лично вам нравятся детективные сюжеты с открытым финалом — ваше право, кто ж спорит, но я здесь вижу банальный авторский косяк.
цитата zhuzh Сожгли бы двор, поизмывались бы — было желание отомстить и кровь бурлила, добыча ускользнула из-под носа, ситуация обострилась
Ага, добрые...
цитата – Это Тилорн! – зарычал Канаон, возглавлявший погоню. – Давно пора было спалить колдуна!
– Спалим, – кивнул Плишка. – А над ведьмой сперва как следует позабавимся.
Да уж, конечно не убивать шли, и плишкино "сперва" видимо подразумевало, что потом, после "забавы" ведьму чаем с плюшками угостят...
цитата Конни Лучезар знатен и богат, емнип, боярин, что подразумевает наличие поместий и постоянного дохода, которого хватает и на содержание личной стражи, дружины.
Где это сказано? Где сказано про личную стражу и про то, что Лучезар сам дружину содержал? Я уж молчу о поместьях и прочем...
цитата Конни Первое — этап второго, то бишь миссионерская деятельность подразумевает в том числе и просвещение в вере.
Интересно, почему тогда жрец за столько лет у Серых Псов дальше просвещения не пошел?
цитата Конни Вы удивитесь, но не все миссионеры достигали успеха.
Вопрос: а в чем, собственно, в данном случае состояла миссия?
цитата Конни У Канаона имелись причины не любить Волкодава и он вполне мог желать убить одержавшего над ним верх человека.
Еще вопрос: все время службы у Лучезара, Канаон работал на себя, Лучезара или Хономера? Чьи приказы выполнял?
цитата Конни если вы не можете найти цитат про пресловутых "духов-покровителей Галирада", то уж признались бы, право слово.
Все, что я хотела сказать по этому поводу — уже сказано. Разжевывать дальше не вижу смысла. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
zhuzh
активист
|
|
12 октября 2015 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А если еще посильнее напрячь память, то выяснится, что прямых доказательств вины Лучезара не было, иначе бы Винитар вел себя совсем иначе. Так что все подозрения, и у ратников, и в письме, были на уровне: "как-то странно боярин себя вел". А с такими "доказательствами" простым ратникам лезть супротив боярина и доверенного лица кнеса как-то не с руки. Вон даже Волкодаву пришлось дело поединком решать. Так что разговоры потом, естественно, пошли бы, но сразу с обвинениями никто бы не полез.
Это как-то противоречит тому, что написано у меня, если не придираться к словам?
цитата antel А у вас еще и ни одна из перечисленных версий на дает стопроцентной стыковки с авторским текстом, где-то обязательно несоответствия вылезают.
У меня все прекрасно стыкуется, как и у миллионов читателей. Вы только не забывайте, чтобы делать такие оценки — "не только у меня, а у всех" — нужно иметь статистику, иначе все это голословно и можно как угодно ситуацию вывернуть: то ли я дурак один не понял, то ли автор дурак не объяснил.
цитата antel Читательские версии там, где должна быть авторская информация... Лично я, читая книгу, предпочитаю видеть в ней несколько другую пищу для размышлений.
Начали с того, что искали ответы на вопросы, а закончили опять тем, что бы вам хотелось и чего не хотелось и как вы видите книгу. Опять рассуждения, что автор должен, чего не должен, что должно быть в книге, чего не должно. Вы поймите — это ваше мнение. У меня вот вообще таких вопросов не возникло ни разу.
цитата antel Роман уже два десятка лет читается, и вопросов, подобных моим, на разных ресурсах задавалось немало.
Давайте тогда я посчитаю, сколько миллионов читателей, которым все понятно и у кого вопросов не возникает.
цитата antel Да уж, конечно не убивать шли, и плишкино "сперва" видимо подразумевало, что потом, после "забавы" ведьму чаем с плюшками угостят...
Давайте я вашим же любимым приемом: где написано, что шли убивать? Где это сказано? Это ваши домыслы. В книге это все происходит под влиянием эмоций и исходя из ситуации — кровь бурлит, молодая и дурная, Волкодав достал, да еще предводителя убил, нужно на ком-то выместить злость.
цитата antel Так что, если лично вам нравятся детективные сюжеты с открытым финалом — ваше право, кто ж спорит, но я здесь вижу банальный авторский косяк.
Опять двадцать пять. Вот если вам понятнее про читателей — если бы какой-то большой процент читателей не понял, что к чему в книге, ваши утверждения были бы справедливы. А это не так. Есть факты, есть логика, хотя кому-то логики всегда не хватает.
Я предчувствую, что в любом случае вы останетесь при своем мнении, да еще и продолжите попытки убедить в нем остальных и будете опровергать каждое слово тех, кто с вами не согласен, надуманными измышлениями и придирками к словам. Дальнейший спор считаю бессмысленным, поэтому больше в нем не участвую. Удачи и хороших книг. Чтобы было все понятно в конце. |
|
|
цитировать