Герберт Уэллс Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.»

Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 11 декабря 2011 г. 00:57  
Вроде не было еще такой темы))
Обсуждаем, комрады!:-)
Причем стараемся обсуждать Уэллса не только в качестве писателя-фантаста, но и как мыслителя-философа, размышлявшего о том, куда же идет наше несовершенное общество.
Интересует ваше отношение к сему автору.... Ваша критика, любимые книги и т.д.

ссылка на страничку автора на ФЛ


авторитет

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 20:23  

цитата sanhose

такие вещи мне конечно не известны

да там куча таких интересностей
что не отменяет факта, что 15-томник Уэллса действительно получился замечательным
его и сейчас в общем-то никто не переплюнул


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 20:44  

цитата Karavaev

Есть сильные сомнения, что этот перевод принадлежит Зенкевичу. Это перевод Магура, который был репрессирован. Зенкевич же был редактором данного перевода в издании 1930 года. В издании 35 года уже никакого Магура нет, зато Зенкевич уже указан переводчиком.


Это была бы интересная конспирологическая версия, будь Мазура — известным переводчиком (-ицей) с кучей разных работ, а Зенкевич — обычным редактором, ничем не примечательным. Но все ведь ровно наоборот: Зенкевич — известный поэт и переводчик, и Уэллса он переводил целенаправленно, не только "Войну миров", а Мазура — неизвестно кто и с чем едят. На фантлабе кроме этой самой "Войны миров" вообще больше ни одного перевода. Так что лично мало мне верится в то, что Зенкевич согласился бы на такой откровенный плагиат. Переводчика репрессировали — значит, его работы не публикуют. Не "распределяют" по другим переводчикам, а просто не публикуют. И Зенкевич наверняка получил заказ на срочный новый перевод. А так как он раньше был редактором чужого перевода этого произведения, и если его редактура была существенной, то, конечно, какие-то обороты у него в голове засели, он их и использовал, поэтому какие-то куски будут очень похожи. Вот в такое я могу поверить.

К тому же, к 73 году (смерти Зенкевича) Мазуру наверняка уже реабилитировали. И будь это перевод Мазуры — далее публиковался бы он уже под этим именем. А перевод-то до сих пор продолжают издавать как Зенкевича...
–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности.


магистр

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:10  

цитата Edred

К тому же, к 73 году (смерти Зенкевича) Мазуру наверняка уже реабилитировали. И будь это перевод Мазуры — далее публиковался бы он уже под этим именем.
Вот уж совсем не факт. Хотя, конечно, Зенкевич — переводчик — авторитетный.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:27  
Ну, кстати, для начала надо определиться насчет "репрессирован". Есть такой сайт, http://lists.memo.ru , он довольно полный по спискам, переводчика с английского, репрессированного в 30-ые годы, там точно бы не пропустили. А вот ищу я по фамилии Мазура, и вижу, что "Мазура" с инициалом "И" есть только один:

цитата

Мазура Иосиф Игнатьевич
(варианты имени: Юзеф; варианты отчества: Игнатович) Родился в 1900 г., Барановичская обл., Слонимский р-н, Литаровцы; белорус; на с/п — плотник Лугодского лесопункта. Проживал: Белорусская ССР, Барановичская обл., Слонимский р-н, Дубина.


Есть "И. Мазур", но все сплошь "землекоп-возчик, Прораб, столяр, мастер, конюх", либо "образование Низш.", "малограмотный". И все, больше никого подходящего. Был ли "мальчик"?
–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:33  

цитата Edred

Был ли "мальчик"?

Когда я написал пост о переводе Уэллса ... я имел в виду Герберта Уэллса ... если есть подозрения что Зенкевич украл перевод ... то это надо обсуждать где то в другом месте ... не вижу смысла посвящать эту страницу конспирологии не имеющей отношения к Уэллсу ... извините ... :))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:35  
И.Магур, не Мазур



но в списках Мемориала всё равно нет подходящей персоны.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:38  
Это не конспирология, это часть истории, касающаяся представления творчества Уэллса на русском языке.
Есть еще редкое издание Уэллса в 1930х, вообще без указания переводчика. Не могу найти обложку, у нас похоже ее нет в базе вовсе этой книги.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:41  

цитата С.Соболев

но в списках Мемориала всё равно нет подходящей персоны

Сергей а переводил ли И. Магур для других томов Уэллса ...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:47  
Я знаю какой до сих пор в некоторых издательствах бардак с указанием имен переводчиков, даже живых еще переводчиков, так что надо выяснять и изучать, а всё остальное называется фантазирование.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 21:52  

цитата Edred

Мазура — неизвестно кто и с чем едят

Ну объясните мне тогда, зачем известному переводчику, который, к слову, в то время был известен как переводчик стихов, вдруг понадобился некто, чтоб подписать свой перевод?

цитата Edred

На фантлабе кроме этой самой "Войны миров" вообще больше ни одного перевода.

Так уконтропупили товарища Магура, у меня где-то записано, но вроде в 35 и осудили.

цитата Edred

Так что лично мало мне верится в то, что Зенкевич согласился бы на такой откровенный плагиат.

Это как раз запросто. В 35 книги уже выпускали ПЛАНОВО, а иметь среди переводчиков контру — значит книге не быть. Значит денег нету. И т.д. Так что запросто могли упросить Зенкевича вдруг "перевести" этот текст И он — бац — и перевёл.

цитата Edred

К тому же, к 73 году (смерти Зенкевича) Мазуру наверняка уже реабилитировали

А может и нет. И наследников у него могло не остаться.

И как вы здорово все рассказали, прям заслушаться. Только, знаете ли, я сравнивал оба перевода, у меня эти книги есть. Версия про то, что что там засело в голове Зенкевича — все объясняет, только засело у него там главами.
А так да, кто Зенкевич, а кто такой то ли Мазур, то ли Магур, все ж легко объясняется
Мертвые всегда неправы
Можно еще было предположить, что Магур псевдоним Зенкевича, но никаких подтверждений я этому не нашел

Но это все словоблудие. Мне достаточно будет если вы объясните почему в издании 30 года Магур, а 35 уже Зенкевич.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 22:06  
Список на сайте Мемориала ну очень уж далек от полноты:

цитата

Сравнивая 2,6 миллиона справок, собранных нами сегодня, с осторожными и умеренными общими статистическими оценками, мы приходим к печальному выводу: по самым оптимистическим расчетам получается, что нам удалось объединить имена примерно 20 процентов от общего числа жертв государственного террора в СССР. (Говоря об общем числе жертв, мы исходим из трактовки этого термина, вытекающей из Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991.)


20% это очень мало.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 22:38  
Karavaev если у Вас есть книги посмотрите пожалуйста есть ли там ещё Магур ... переводил ли он ещё что то из Уэллса ... ведь моя ссылка на "Войну миров" была просто случайной ...


авторитет

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 22:45  

цитата sanhose

если у Вас есть книги посмотрите пожалуйста есть ли там ещё Магур ... переводил ли он ещё что то из Уэллса ..

это довольно непросто, из зифовского с\с у меня лишь пара книг, и их еще нужно найти
специально я этими вопросами не занимался
на Магура я вышел, только в связи с моей работой по истории журнала "Вокруг света", когда искал материалы по судьбе ЗИФ и его авторов
и особо глубоко не копал, т.к. это увело бы меня в сторону
А в базе фантлаба этого с/с просто нет


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 23:18  
Похоже мы натолкнулись на интересную проблему ... я просмотрел свой 15-томник и там больше нет Зенкевича ... но если пойти на https://www.fantlab.ru/translator1473 то нам сообщают что Зенкеевич переводил Стивенсона "Остров сокровищ" ... Уэллса "Остров доктора Моро" ... Уэллс "Первые люди на Луне" ... Э.А. По "Ворон" ... а также Шекспира ... Олдингтона ... Харди ... :))
Вот вам литературоведы поле для исследования ... не всё так просто ... :))


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 2017 г. 23:53  
Всё легко бы объяснилось ... будь Магур псевдоним Зенкевича ...


миротворец

Ссылка на сообщение 9 марта 2017 г. 00:39  
Кагарлицкий составляя это многотомное издание очень тщательно подходил к подбору авторского коллектива ... все переводчики были им обоснованы и выверены ... наверняка переводчики получали деньги за свою работу ... трудно представить чтобы Кагарлицкий выбрал Зенкевича для перевода фактически центрального произведения от фонаря и заплатил ему деньги за перевод который тот не делал ... а зенкевич взял бы деньги не будучи переводчиком. Так что единственное что нужно обосновать ... что Зенкевич и Магур одно лицо ... :))


авторитет

Ссылка на сообщение 9 марта 2017 г. 08:45  

цитата sanhose

трудно представить чтобы Кагарлицкий выбрал Зенкевича для перевода фактически центрального произведения от фонаря и заплатил ему деньги за перевод который тот не делал ... а зенкевич взял бы деньги не будучи переводчиком

Представить можно что угодно.

цитата sanhose

что Зенкевич и Магур одно лицо

Точно! Обосновать, что Магура вообще не было.
Знаете, меня порой такая логика просто ошарашивает — что-то не сходится, так давайте же вместе натянем сову на глобус! И как только мы её натянем — то сразу же всё объяснится.
Этакое литературоведение по советски. Будто вы не помните, как вымарывались фамилии из титров, слова песен становились безымянными, а самодеятельные ансамбли договаривались с членами союза композиторов, чтобы те приписали песни коллектива себе, ибо существовал обязательный лимит на исполнение песен не членов союза композиторов
В этой связи аргумент

цитата sanhose

трудно представить чтобы Кагарлицкий
смотрится забавно.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 марта 2017 г. 12:06  

цитата Karavaev

Мне достаточно будет если вы объясните почему в издании 30 года Магур, а 35 уже Зенкевич.


цитата Karavaev

Знаете, меня порой такая логика просто ошарашивает — что-то не сходится, так давайте же вместе натянем сову на глобус! И как только мы её натянем — то сразу же всё объяснится.


Вот-вот, вы сами себе ответили. Зачем сову на глобус натягивать, зачем придумывать на пустом месте версии о том, что якобы перевод Магура был приписан Зенкевичу, потому что "первого репрессировали, а книгу с плана снимать не хотели"... Я смотрю вот сюда и вижу 60 изданий перевода Зенкевича, и при Сталине они были, и в оттепель, и в эпоху позднего социализма, и в современной России.

Ну ладно, вы не хотите этому верить, говорите, что сравнивали тексты, так давайте сравним. На всем известном пиратском ресурсе, ссылки на который давать правилами этого сайта запрещено, есть оба перевода. Приступим.

Эпиграфы:

цитата Магур

Моему брату Фрэнку Уэллсу, который подал мне мысль об этой книге

цитата Зенкевич

Моему брату Фрэнку Уэллсу, который подал мне мысль об этой книге.
Но кто живет в этих мирах, если они обитаемы?.. Мы или они Владыки Мира? Разве все предназначено для человека?
Кеплер (Приведено у Бертона в "Анатомии меланхолии")

Если перевод лишь приписан, то откуда взялся еще один эпиграф?

Дальше, второй абзац первой главы:

цитата Магур

Планета Марс — мне едва ли нужно напоминать об этом читателю — вращается вокруг Солнца в среднем на расстоянии 140 000 000 миль, получает от него вдвое меньше тепла и света, чем наш мир. Марс должен быть, если верна гипотеза о туманностях, старше нашей Земли, жизнь на поверхности Марса началась задолго до окончательного формирования Земли. Тот факт, что масса Марса в семь раз меньше земной, должен был ускорить процессы его охлаждения до температуры, при которой могла начаться жизнь. На Марсе есть воздух, вода и все необходимое для поддержания органической жизни.

цитата Зенкевич

Планета Марс — едва ли нужно напоминать об этом читателю — вращается вокруг Солнца в среднем на расстоянии 140 миллионов миль и получает от него вдвое меньше тепла и света, чем наш мир. Если верна гипотеза о туманностях, то Марс старше Земли; жизнь на его поверхности должна была возникнуть задолго до того, как Земля перестала быть расплавленной. Масса его в семь раз меньше земной, поэтому он должен был значительно скорее охладиться до температуры, при которой могла начаться жизнь. На Марсе есть воздух, вода и все необходимое для поддержания жизни.

Вы ждете более серьезных расхождений?

Хорошо, вот третий и четвертый абзацы:

цитата Магур

Но человек так тщеславен и так ослеплен своим тщеславием, что никто из писателей до самого конца девятнадцатого века не писал о том, что разумная жизнь там, возможно, намного опередила земную. Также не принимали во внимание, что раз Марс старше Земли и своей поверхностью, равной четвертой части земной, дальше отстоит от Солнца, то, следовательно, и жизнь на нем не только дальше от своего начала, но и ближе к своему концу.

Вековое охлаждение, которое когда-нибудь должно остудить и нашу планету, у нашего соседа, без сомнения, зашло гораздо дальше. Хотя во многом еще условия жизни на Марсе остаются для нас тайной, но мы уже знаем, что даже в экваториальном его поясе средняя дневная температура такая же, как и у нас в самую холодную зиму. Его атмосфера гораздо более разрежена, чем земная. Его усыхающие океаны покрывают только треть всей его поверхности; вследствие медленного круговорота времен года около каждого из его полюсов собираются огромные снежные массы и, тая, периодически затопляют его умеренные пояса. Последняя стадия истощения планеты, для нас еще бесконечно далекая, сделалась проблемой настоящего для обитателей Марса. Под давлением неотложной необходимости их интеллект стал работать более усиленно, воля закалялась, могущество росло. И, глядя в мировое пространство, вооруженные такими инструментами и знаниями, о которых мы только можем мечтать, они видели невдалеке от себя, всего за 35 000 000 миль по направлению к Солнцу, утреннюю звезду надежды, нашу более теплую планету, зеленоватую от растительности, серую от водяных пространств, с туманной атмосферой, красноречиво свидетельствующей о плодородии, с поблескивающими сквозь облачную завесу широкими кусками населенных материков и узкими, кишащими судами морями.

цитата Зенкевич

Но человек так тщеславен и так ослеплен своим тщеславием, что никто из писателей до самого конца девятнадцатого века не высказывал мысли о том, что на этой планете могут обитать разумные существа, вероятно, даже опередившие в своем развитии людей. Также никто не подумал о том, что так как Марс старше Земли, обладает поверхностью, равной четвертой части земной, и дальше отстоит от Солнца, то, следовательно, и жизнь на нем не только началась гораздо раньше, но уже близится к концу.

Неизбежное охлаждение, которому когда-нибудь подвергнется и наша планета, у нашего соседа, без сомнения, произошло уже давно. Хотя мы почти ничего не знаем об условиях жизни на Марсе, нам все же известно, что даже в его экваториальном поясе средняя дневная температура не выше, чем у нас в самую холодную зиму. Его атмосфера гораздо более разрежена, чем земная, а океаны уменьшились и покрывают только треть его поверхности; вследствие медленного круговорота времен года около его полюсов скопляются огромные массы льда и затем, оттаивая, периодически затопляют его умеренные пояса. Последняя стадия истощения планеты, для нас еще бесконечно далекая, стала злободневной проблемой для обитателей Марса. Под давлением неотложной необходимости их ум работал более напряженно, их техника росла, сердца ожесточались. И, глядя в мировое пространство, вооруженные такими инструментами и знаниями, о которых мы только можем мечтать, они видели невдалеке от себя, на расстоянии каких-нибудь 35 миллионов миль по направлению к Солнцу, утреннюю звезду надежды — нашу теплую планету, зеленую от растительности и серую от воды, с туманной атмосферой, красноречиво свидетельствующей о плодородии, с мерцающими сквозь облачную завесу широкими просторами населенных материков и тесными, заполненными флотилиями судов, морями.


Алексей, я вас очень уважаю, но я вынужден спросить: вы на самом деле сравнивали переводы или ограничились первым абзацем первой главы (там и впрямь тексты очень похожи)?
–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 марта 2017 г. 12:15  

цитата Edred

Алексей, я вас очень уважаю, но я вынужден спросить: вы на самом деле сравнивали переводы или вам просто показалось, что они одинаковые?

Разумеется сравнивал.
Т.е. вот эти вот расхождения вы всерьез считаете РАЗНЫМИ переводами?
Естественно, в мелочах разница есть, на уровне редактирования, я об этом сразу сказал. Косметика.
Но, когда целые абзацы совпадают практически дословно — это вас не смущает? Это в порядке вещей?
То, что названия глав в обеих переводах совпадают практически полностью, это вас не смущает?
В переводе Пименовой все главы названы ИНАЧЕ.
Т.е. это в порядке вещей, да?
Обе книги передо мной, я сейчас сделаю пару сканов, что там залито у пиратов я не знаю.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 марта 2017 г. 12:24  

цитата Edred

Ну ладно, вы не хотите этому верить, говорите, что сравнивали тексты, так давайте сравним. На всем известном пиратском ресурсе, ссылки на который давать правилами этого сайта запрещено, есть оба перевода. Приступим.

Да, приступим.
Напомню, что речь идёт о изданиях 30 (МАгур) и 35 годов (Зенкевич)
Я не знаю, откуда там брали свой вариант пираты, но вот вам СКАНЫ.
И в сканах указанные вами абзацы совпадают один в один. Сравнивайте.
Для полноты картины предлагаю скан того же абзаца из перевода Пименовой. Чтоб вы почувствовали, что значит ДРУГОЙ перевод
Я все понимаю, полемический запал, всё такое, но я б не стал в следующий раз приводить аргументы с пиратских сайтов. Или википедии
Страницы: 123...7891011...222324    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх