Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...58 59 60 61 62...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 20:18

цитировать

цитата Venzz
А разве есть разница

И все-таки речь шла о фантастике. Для меня есть разница. Я не читал Людовика, не знаю, каковы его мысли по поводу религии, политики, человеческой эволюции. Подозреваю, весьма далекие от мыслей Герберта и Лето.

цитата Venzz
Всё с вами понятно, не можете отличить Людовика XIV от Людовика XV

Не вижу принципиальной разницы. Дайте реальные слова любого Людовика, которые бы коррелировали с какими-то словами Лето Второго. Иначе все это балаболия.

цитата Venzz
О исторических аллюзиях в Дюне с вами можно не говорить.

И не говорите — я заставляю? :-)))

цитата Venzz
Можно просто посмотреть что получилось.

Посмотреть-то можно, но вы написали прямо: "задумывалось".

цитата Venzz
Повторюсь Еритики и Капитул слабо связаны с остальным циклом

Ничего подобного! Слабо связаны с первой трилогией, трилогией Муад'Диба, но никак не с "Богом-Императором". Они продолжают все те планы и мысли Лето Второго, которые были высказаны в четвертом романе. Они продолжают его Золотой путь.

Полагаю, без цитат из Еретиков не обойтись:

цитата
Червь Атрейдесов планировал нечто большее, чем простое выживание вида.
Он сделал для нас что-то такое, что мы до сих пор не открыли — несмотря на прошедшие с тех пор тысячелетия

Мы ждем, когда человечество станет зрелым. Тиран дал ему время, но теперь мы должны дать ему заботу.

Надо искать людей, способных сказать да.

Творческая анархия — дорога к выживанию.

Человечество теряло старые очертания и принимало новые формы...

Мы всегда полагали, что лекарства должны быть горькими, иначе они неэффективны. В сладости нет исцеляющего действия. Некоторые захлебнутся этим лекарством, но те, кто выживет, смогут создать много интересного.

Это говорят представители Бене Гессерит, продолжающие дело Лето. А ведь они были главнейшими врагами Лето при его жизни! Как ему удалось переманить их на свою сторону? Вот стержень и интрига двух последних романов, вот подлинная сила Лето.

–––
Aut liberi aut libri

философ

12 августа 2017 г. 20:42

цитировать

Если честно, то продолжения первой и единственной " Дюны" напоминают бразильский сериал, с клонами, вялотекущим сюжетом, но с некоей магией, не позволяющей бросить сюжет на середине. Удача писателя вовсе не в бесконечных продолжениях, а потому Герберт останется в веках, как автор единственной и неповторимой книги, это надо признать, посыпав голову пеплом. А могло быть по другому... Ибо талант, однако.

философ

12 августа 2017 г. 20:54

цитировать

цитата Venzz
Что-то вы мало знаете об античном Митре

Посмотрите на фото по ссылке выше и скажите — какой вариант помещения быка в интерьер более похож на атридесовский?

философ

12 августа 2017 г. 21:21

цитировать

цитата Zangezi
Именно фримены были теми, кто породил и сформировал Лето Второго

Это что, шутка такая? Или под фрименами подразумеваете древнюю фрименскую диету, позволившую Чани оного доносить до родов? Все способности и власть Лето получил от отца.

цитата Zangezi
Любой рай — гетто.

Тогда рассеяние и Великий золотой — ад. Логично.

авторитет

12 августа 2017 г. 21:28

цитировать

цитата Zangezi
Философию нужно искать везде

Можно поинтересоваться, зачем?

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 22:04

цитировать

цитата ааа иии
Все способности и власть Лето получил от отца.

Во-первых, кем был бы Пол без фрименов? Во-вторых, кем был бы Лето без воды жизни? Его отец был фрименским вождем, его мать была чистой фрименкой, его способности были порождены фрименской водой жизни, его менталитет был вскормлен фрименской моралью и обычаями... Кем еще он был? Когда он говорил "Выживут самые крепкие и самые жестокие", с кого он брал пример, как не с фрименов? Так что да, это "шутка такая" :-)))

цитата ааа иии
Тогда рассеяние и Великий золотой — ад. Логично.

Золотой путь в начале — да. Рассеяние — нет. Вот что говорил Лето:

цитата
— Тысячи мирных лет, — сказал Лето. — Вот, что я им дам.
— Ты дашь им сон! Застой!
— Конечно. И те формы насилия, которые сочту допустимыми. Я стану уроком, который человечество никогда не забудет.

Зачем? "Я побуждаю человечество к эволюционному скачку". Не к застойному раю, не к замыканию в гетто, но к открытой бесконечности.

цитата
Человечество стало бесконечным. Это истинный дар Рассеяния..

Рай — это постоянство, порядок, неизменность, потому смерть. Лето дал человечеству перемены, хаос, неопределенность, потому жизнь.

цитата yar1ik
Можно поинтересоваться, зачем?

Чтобы оставаться человеком. Человек только тогда человек, когда он мыслит, ищет предельные основания своего бытия, выходит за пределы наличного состояния и творит самого себя как свободный дух. Без философии никак 8-)

А иначе мы просто животные, которые спят, едят и размножаются...

–––
Aut liberi aut libri

магистр

12 августа 2017 г. 22:10

цитировать

цитата
Людовик никакого Золотого пути для человечества на последующие тысячелетия не планировал, наоборот, известен своим принципом "После нас хоть потоп"

Все "принципы" и крылатые слова, приписываемые Бурбонам — это позднейшие фальсификации. ВСЕ. Абсолютно.
"Государство — это я", "после нас хоть Потоп", "если нет хлеба, то пусть едят пирожные". Всё — приписывалось и ничто не произносилось. Уникальная династия.

О Людовике XIV есть ведь и полярное мнение. С одной т.з Король-солнце, великий государь-просветитель, покровитель искусств и ремёсел, архитектор совершенной военной машины. С другой т.з он безумный расточитель казны, инициатор череды войн, изнуривших и разоривших государство, чьи последствия погубили династию Бурбонов: человек, отменой Нанского эдикта возродивший религиозную рознь, было затихшую.

Что касается "Дюны"- то я скорее соглашусь с Zangezi. Всю "Дюну" вплоть до Бога-императора я воспринимаю как единое произведение, как, собственно, говорил сам Герберт. И к последующим книгам о будущем после Лето тоже отношусь с симпатией ( единственное, что мне не понравилось, так это еврейская тема, очень неуклюже введённая: а вот упоминание Гитлера во второй книге наоборот, было очень изящным). Сама "Дюна" мне кажется только прологом к последующей истории, причём прологом довольно простеньким, не сказать примитивным. Это банальная история о мести и возвышении, разыгранная в небанальных декорациях: что-то выглядит удачно, что-то нет, антагонисты почти карикатурны. А вот продолжения куда интереснее и многослойней, абсолютная, казалось бы, победа породила совершенно новые проблемы и последствия, внешние конфликты сменились внутренними. Куда богаче и интересней написано.

Zangezi, вам "Князь Пустоты" Бэккера прочесть надо. Там найдёте искомое.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 22:30

цитировать

цитата Грешник
еврейская тема, очень неуклюже введённая

А где она там? Напомните, что-то сам не припоминаю ;-)

цитата Грешник
А вот продолжения куда интереснее и многослойней, абсолютная, казалось бы, победа породила совершенно новые проблемы и последствия, внешние конфликты сменились внутренними

Именно! Кстати, то же самое с продолжениями "Матрицы".

цитата Грешник
вам "Князь Пустоты" Бэккера прочесть надо

Рекомендуете? Ок, закину в корзину, гляну, что за зверь..

–––
Aut liberi aut libri

магистр

12 августа 2017 г. 22:40

цитировать

цитата
А где она там? Напомните, что-то сам не припоминаю

Последняя или предпоследняя книга. В далёком постнациональном будущем невесть откуда появляется еврейка (натуральная, этническая, с соответствующей самоидентификацией) с памятью о Холокосте, которую используют как информационный контейнер, который Досточтимые Матроны не смогут взломать, потому что евреи ну так хорошо помнят геноцид Гитлера, что генетически себя перепрошили, дабы спастись от его рецидива.
Выглядит всё сюсюканье с Холокостом на фоне планетарных геноцидов с подрывом небесных тел анекдотом уровня "Обидели армянина". Там десять тысяч Холокостов случилось с тех пор.

цитата
Кстати, то же самое с продолжениями "Матрицы".

Ничего не могу сказать. Не люблю ни "Матрицу", ни её продолжения".

цитата
Рекомендуете? Ок, закину в корзину, гляну, что за зверь..

Да.

магистр

12 августа 2017 г. 22:43

цитировать

Скажу за себя. Я тоже считал Дюну самодостаточной, пока в очередной раз не перечитал. У меня, конечно, присутствовало некоторое опасение перед чтением продолжений, боязнь разочарования, до тех пор пока я не понял, что это не совсем продолжения, а одна цельная история, задуманная одновременно.

С литературной точки зрения изначальная «Дюна» самодостаточна прежде всего потому, что написана по классическому мифологическому канону. Написана неплохо, непротиворечиво (если принимать на веру все технические детали, биологические и экологические выкладки).
Первая книга — классический мифологический эпос, с отсылкой к универсальному нарративу. Особенно, если задуматься: а на фига там эти «греки»?
А вот последующие две-три — это изначально задуманный выход за пределы этого эпоса. Помимо всех аналогий с мировыми религиями автор писал ещё и о том для чего и как эти религии возникают, и для чего они были предназначены, и что дают для развития и скачков развития. Если в первой книге Герберт конструировал систему нового мифа из вполне себе классических деталей, то в последующих выходит за пределы собранной системы для более правильного её описания, так и вследствие саморазрушения этой системы. Кроме того несмотря на завершение микроистории на Арракисе в глобальном понимании первая книга скорее создавала мощный клубок противоречий, чем их разрешала. Что мы имеем на момент начала Дюны: модель развития человечества, основанная на Пряности, Школах и феодальном равновесии, которая уже была близка к исчерпанию, но стабильная благодаря существующему балансу. А тут как раз произошли события первой «Дюны».

И в этом контексте, расставив первоначальные декорации, первая книга не столько создавала «вселенную Дюны» сколько её разрушала.
В локальных событиях на Арракисе (исполнение изначального пророчества и месть) Полом (и самой завязкой событий) было нарушено даже то шаткое равновесие, пока ещё существующее между Великими домами, стабильность существующего миропорядка. Пол своим рождением и последовательностью выборов не только вышел за пределы многовековой программы Бене Гессерит, но и стал «нечто иным». Далее, впервые за всё время две базовые вещи во вселенной Дюны: экономическая — «Пряность» — и военная — самая сильная армия, — оказались в одних руках, в то время как долгое время именно разделение экономической и военной власти и специализаций Гильдий и Школ сохраняло существующее равновесие.
С одной стороны мифологическая история рассказана: герой вырос, стал Мессией и всех победил, с другой стороны окончание первой книги, «Дюны», оставляет читателя ровно на краю грядущей катастрофы. Затем автор и логика истории эту катастрофу развивает в другое качество и исследует мир уже после качественного скачка, как в период застоя, так и во время этого скачка. Ликвидировать это противоречие пришлось уже Лето Второму, а самому Герберту придумывать для него новое качество.
Но вроде бы, эти темы уже обсуждались в другой ветке: «Дюна. Причины Джихада».
Другой вопрос удалось ли Герберту в «Боге-императоре» действительно сказать что-то новое за пределами изначальной задумки или он зря двинулся ко второму витку истории скачок-застой-скачок и только девальвировал свои наработки первой трилогии.

Проблема второй и третьей части для некоторых читателей — довольно странная и иногда обидная для классических литературных сюжетов трансформация действующих лиц, что Пола, что Алии, что Лето. Иногда даже может показаться, что Герберт нарочно разрушает все используемые в первой части шаблоны и отчасти деконструирует (или даже развенчивает) удачно рассказанный миф в стиле переосмысления религиозных догматов литературой нового времени или переосмыслением христианства Ницше.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

12 августа 2017 г. 23:25

цитировать

цитата Zangezi
Во-первых, кем был бы Пол без фрименов?

В зависимости от развития событий — от трупа до Навигатора, через свидетеля в Ландсрааде, беженца в Рассеяние и узника Бене Гессери.

цитата Zangezi
Его отец был фрименским вождем

Его отец был инопланетным аристократическим багом (очередным) проекта Бене Гессери и шантажистом с ядерным оружием.
Фрименские вожди могли ужраться своей меланжей хоть вусмерть и бегать вокруг Харконненов с ножиками пока солнце не погаснет — генетика не та, возможности не те.

цитата Zangezi
Когда он говорил "Выживут самые крепкие и самые жестокие

То нес чушь. Возможно, ницшеанскую и безусловно антидарвинистскую.

цитата Zangezi
с кого он брал пример, как не с фрименов?

С пропагандистов всех времен и народов и Салузы Секундус.

цитата Zangezi
Лето дал человечеству перемены, хаос, неопределенность, потому жизнь.

Лето дал жизнь до-о-олгой цепочке гхол Дункана Айдахо и сделал потомков своей сеструхи ценным приобретением. Вот для них он проложил Золотую Тропу в будущее.
Остальное тиранический треп.

цитата Zangezi
Человек только тогда человек, когда он мыслит, ищет предельные основания своего бытия

При этом: легко найти на русском и "Дао Винни-Пуха", и философские комментарии к "Алисе в Стране чудес". Кое-что по Толкину. А к Херберту?
Увлекательность рулит.

гранд-мастер

13 августа 2017 г. 00:42

цитировать

цитата ааа иии
возможности не те

Ну-те, ну-те! Пол что ли им генетику перепаял на коленке, что они сардаукаров влегкую нагнули, а потом и остальной мир своим джихадом? Или это Пол шел впереди и выжигал врагов взглядом аки супермен, а фримены только награбленное складывали? :-)))

Возможности были у них ого-го, сознания этих возможностей не было. Пороховая бочка была, фитиля не было.

цитата ааа иии
То нес чушь.

В вашем мире, возможно. Но не в мире "Дюны", не в системе ценностей Герберта. Здесь Лето был подлинным философом, подлинным мистиком и подлинным вождем вселенной. Хроники Дюны это не карикатура на ницшеанского философа-вождя, а серьезная попытка его художественного воплощения.

цитата ааа иии
Вот для них он проложил Золотую Тропу в будущее.

Ну, о чем тут спор? Я дал цитаты сестер Бене Гессерит из двух последних романов, в которых они прямо утверждают, что продолжают дело Лето Второго. Что все человечество в Рассеянии продолжает Золотой путь. Могу еще десяток накидать. Вы можете ерничать сколько угодно, Хроники Дюны говорят сами за себя.

цитата ааа иии
Остальное тиранический треп.

В этом "трепе" весь смысл Хроник. Убери "треп", и останется пустышка. Если "треп", то что и зачем тогда вообще читать, спорить, обсуждать? Вот я бы пришел в ветку Лукьяненко и начал бы там сенокос :-)))

цитата ааа иии
А к Херберту?

Есть и к Герберту 8-)

цитата ааа иии
Увлекательность рулит.

Да на здоровье. Первые слушатели "Илиады" или "Нибелунгов" тоже "считывали" одну развлекательность: кто кому наподдал да каким макаром на тот свет отправил. И где они теперь? Теперь по "Илиаде" диссертации докторские пишут, такие пласты вскрывая... Ах, да, нынче путем развлекательности идет голливудский кинематограф, снова задействуя только один, самый элементарный слой "пиф-паф". Как же хорошо, что есть глубокие книги!

–––
Aut liberi aut libri

магистр

13 августа 2017 г. 02:56

цитировать

цитата Zangezi
Да на здоровье. Первые слушатели "Илиады" или "Нибелунгов" тоже "считывали" одну развлекательность: кто кому наподдал да каким макаром на тот свет отправил. И где они теперь? Теперь по "Илиаде" диссертации докторские пишут, такие пласты вскрывая

Что там вскрывать? Ещё в классическую эпоху всё это вскрыли. Иллиада потому до нас и дошла в таком количестве, что греки понимали всю её ценность. Хотя Одиссея всётаки лучше, и по стилю, и по структуре, и по посылу.

магистр

13 августа 2017 г. 03:04

цитировать

цитата Zangezi
В этом "трепе" весь смысл Хроник. Убери "треп", и останется пустышка. Если "треп", то что и зачем тогда вообще читать, спорить, обсуждать? Вот я бы пришел в ветку Лукьяненко и начал бы там сенокос :-)))

Это уже вкусовщина, если вам нравится ницшеанский трёп, читайте. Но превозносить это. Были уже люди начитавшиеся Ницше и попытавшиеся воплотить его идеалы, кончилось всё плохо.

философ

13 августа 2017 г. 11:01

цитировать

цитата Zangezi
Ну-те, ну-те! Пол что ли им генетику перепаял на коленке, что они сардаукаров влегкую нагнули, а потом и остальной мир своим джихадом?

Данное высказывание заставляет усомниться в Вашем знакомстве с циклом.
Джихад обеспечила взятая за горло Полом Атридесом Гильдия. Без космического транспорта Стилгар бы только по песку бегал вразножку. Без помощи союзников сопротивление немногочисленных (в силу элитарности) войск планетарных правителей перед десантом фрименов с ласганами... :-(

Преимущество над сардукарами: в пустыне, где нельзя носить силовое поле, фримены чуть сильнее. Но у Херберта дом, обучивший убившего только в одной драке 19 сардукаров Айдахо, бежал из имперской Вселенной — войны не выигрываются врукопашную даже в мире "Дюны". Без Муад'Диба фримены опасались подойти к городам Харконненов, поколение назад, во времена отца столь бесславно погибшего планетолога, наемники рассекали по пустыне. Свирепость и пренебрежение к собственной жизни, ха.
А генетика не позволила уйти в сепаратизм, как арабским эмирам. без спайсового пайка и при влажности 80% им недолго зверствовать.

цитата Zangezi
В этом "трепе" весь смысл Хроник.

От разницы потенциалов описанного и проговоренного ток, видимо, течет не для всех.

цитата Zangezi
Есть и к Герберту 8-)

Ага. Спасибо.
Что ж, годится для курсовой первокурсника по отражению ницшеанства в литературе ХХ века. Но не как философский комментарий к Херберту.
И выражения типа "Он засверкал, как полярная звезда" придают эссе комический привкус.

авторитет

13 августа 2017 г. 11:34

цитировать

ааа иии

Ваша строгость иногда бывает излишней, мастер.
Все-таки красота больше видна в снисходительности. ^_^

Как мой кумир, вы могли бы блистать не только злой иронией. Сорри. 8-]

гранд-мастер

13 августа 2017 г. 12:19

цитировать

цитата Venzz
что греки понимали всю её ценность

Правильно. Греки эллинистического периода. Александрийские филологи. Именно они превознесли Илиаду как чуть ли не священное писание. О том и речь 8-)

цитата Venzz
если вам нравится ницшеанский трёп, читайте. Но превозносить это.

Я-то тут причем? Это Герберту нравится, если он чуть ли не буквально Ницше цитирует, вкладывая в уста Лето: "то, что я несу человечеству, есть amor fati".

цитата ааа иии
фримены чуть сильнее

Спасибо за выдавленную из себя очевидность. Что и требовалось доказать.

цитата ааа иии
Но не как философский комментарий к Херберту.

И Москва не сразу строилась. "Алиса" вышла в 1871, Винни-Пух в 1928, последняя Дюна — в 1985. Будут еще вам "философские комментарии", которые, подозреваю, вы и читать не станете. Там же один треп! 8-)

цитата ааа иии
И выражения типа "Он засверкал, как полярная звезда" придают эссе комический привкус.

Специально для педантов. На здоровье.

–––
Aut liberi aut libri

новичок

13 августа 2017 г. 13:25

цитировать

Первая книга — отлично, вторая-третья-четвёртая — по нисходящей, пятая-шестая — совсем уже никак. Хотя Герберт, несомненно, даже в сосании пальца талантливее многих своих коллег по цеху, это не делает чтение более увлекательным или познавательным. Вполне вероятно, частично виноват в этом Анваер. И частично — арабизированная канва (не люблю бедуинов). Будет время/желание — почитаю в оригинале. Но вряд ли. В принципе, с этой эпопеей мне всё более-менее ясно.

философ

13 августа 2017 г. 13:29

цитировать

цитата Zangezi
Спасибо за выдавленную из себя очевидность. Что и требовалось доказать.

За что благодарите и что собирались доказать выдавленным, так и осталось загадкой.

цитата Zangezi
Будут еще вам "философские комментарии"

Вряд ли дело двинется дальше вязниковских "примечаний".

магистр

13 августа 2017 г. 13:54

цитировать

цитата Zangezi
Правильно. Греки эллинистического периода. Александрийские филологи.

Не позорьтесь. История явно не ваше. Уже в Классический период Иллиаду и Одиссею превозносили. Когда не то что Александрии ещё не было, но и постоивше её македоняне считались варварами.