| автор |
сообщение |
rtfm 
философ
 
|
 8 октября 2010 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
norfin
Я не знаю, как официально заявлено, но на мой взгляд, фильм снят по мотивам книг, а не по книгам — в фильме (даже в режиссерской версии) отсутствует ряд эпизодов, которые очень сильно влияют на восприятие произведения в целом.
Поэтому не нужно ориентироваться на фильм — книга намного лучше расскрывает смысл. В общем, настоятельно рекомендую прочитать книгу.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Нужно определить термины "вариация на тему"/"фанфик" и "канон": Вы говорите "фанфик", то что не определяется через "канон", поскольку на Толкина пишутся только "фанфики" — он не "канон". "Фанфик" определяется через "канон", а принадлежность к "канону" через "фанфик".
Давайте попробуем так: "канон" — множество прецендетных текстов ("все это читали"). Обязательное чтение.
Т.е., если кто-то не читал и даже ничего не слышал о Шекспире, это проблема читателя: должен прочесть. Чтобы знать, кто такие Розенкранц и Гильденстерн. А Стоппард писал не фанфмк, а худлит (ИМХО — именно фанфик Стоппард и написал).
А если кто-то не читал Толкиена, это не считается проблемой читателя: ну не читал, ну и не надо. Поэтому тексты по миру Средиземья — фанфики (ИМХО — не более и не менее фанфики, чем та пьеса Стоппарда, главное — талант автора).
Кажется, именно это хотел сказать Petro Gulak . Или нет?
Но для меня лично Толкиен давно более канон, чем Шекспир . Поэтому тексты по миру Толкиена считаю худлитом — если оно талантливо. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Госпожа Veronika.
О если бы все было так просто. Термин "канон" — хорош для решения каких-то общих задач, общих рассуждений. Но не очень подходит для выработки конкретных определений: есть полный список "канона"? а если начнется спор вводить кого-то в "канон" или нет? Применение термина "канон" — весьма органичено.
Вот смотрите, кто-то взял и написал текст — продолжение "Меча почета" Ивлина Во, или по "Королям в изгнании" Альфонса Доде, или по, боже упаси, "Антихристу" Мережковского: эти произведения вроде в "канон" не входят (списка-то нет — проверить), будут ли тексты написанные по ним — "фанфиками"?
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 01:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Вот смотрите, кто-то взял и написал текст — продолжение "Меча почета" Ивлина Во, или по "Королям в изгнании" Альфонса Доде, или по, боже упаси, "Антихристу" Мережковского: эти произведения вроде в "канон" не входят (списка-то нет — проверить), будут ли тексты написанные по ним — "фанфиками"?
Ясный перец, конечно будут фанфиками.
ИМХО: любое произведение, написанное в сеттинге другого автора — фанфик. Продолжения "Унесённых ветром" или "Джейн Эйр" (а такие уже не только написаны, но и на русский давно переведены) — фанфики. "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" — фанфик.
Для меня слово "фанфик" не есть ругательство, а просто особенность текста (использование чужого литературного сеттинга, персонажей).
А Petro Gulak сожалел (вроде бы) о другом: о том, что книги Толкиена, невзирая на популярность, не вошли в "канон", как Шекспир.
Оказывается, на Западе есть кучка снобов, полагающих себя интеллектуалами (с дураками это часто бывает) и знатоками литературы (неясно на каком основании), для которых Толкиен — дешёвка, ширпотреб, детские книжонки и т.д. Увы — эта кучка "воняет" достаточно сильно, и умеет убедить окружающих, что её (кучки) мнения чего-то стоят. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika ИМХО: любое произведение, написанное в сеттинге другого автора — фанфик.
Уже говорилось, в таком случае определение разрастается излишне широко — Шекспир, в таком случае, автор "фанфиков". |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 02:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Шекспир, в таком случае, автор "фанфиков".
Ну и что ? Автор. Фанфиков. Да.
И Вергилий — тоже. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
9 октября 2010 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос не решен, так как тогда нужно поточнее определять понятие "сеттинга". Энеида имеет собственный, это факт. То, что Эней фигурировал в качестве героя Илиады — этого факта не меняет.
То же и Шекспир, кстати. Во всяком случае в Гамлете и Ричарде Третьем.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Во всяком случае в Гамлете
Некая пьеса пра-Гамлет основанная на тех же хрониках была популярна незадолго до Гамлета Шекспира. Скорее всего, ее автором являлся известный Томас Кид. См. Collection of Elizabethan and Jacobean Tragedies/ Ed. Cornford J. B. и до кучи Аникст А. А. Трагедия Шекспира «Гамлет». |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 октября 2010 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хорошо, тогда давайте уж решим "фанфик — это плохо или наоборот". Иначе как-то непонятна суть полемики.
Ну и опять же:
"Книги пишутся из книг".
|
|
|
syllektis
авторитет
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата syllektis Фанфиками обычно называют произведения любительские, непрофессиональные. При чем тут Стоппард? При чем тут Шекспир?!
Любая оценка качества субъективна. Мы пытаемся выяснить, есть ли какие-либо критерии определения, помимо сферы функционирования. Структурные критерии. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
syllektis
авторитет
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Хорошо, тогда давайте уж решим "фанфик — это плохо или наоборот". Иначе как-то непонятна суть полемики.
Фанфик — это как угодно. Если написано талантливо — хорошо, если нет — плохо. Только и всего.
(Я вот сейчас читаю фанфик по "Женщине в белом" Коллинза ("Игра с тенью" Джеймса Уилсона). Мне пока нравится, считаю, что стилизация удалась).
По теме.
"По ту сторону рассвета" Чигиринской — написано отлично, и с уважением к миру и идеям Профессора.
"Повелитель Мории" Мусина: любовь к Средиземью у автора есть, но с литературным талантом проблемы .
Перумовские продолженния — ИМХО, серо и уныло, да ещё потуги "Профессор был не прав" не делают чести текстам.
Еськов — писать умеет, но уж очень Толкиена не любит.
цитата Karavaev Ну и опять же:
"Книги пишутся из книг".
Само собой
цитата syllektis Фанфиками обычно называют произведения любительские, непрофессиональные.
Кто Вам сказал такую глупость странную вещь ? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата syllektis Да вы прям постмодернист какой-то!
Нет, просто филолог. Есть, конечно, тексты, на которых пробу ставить негде (стиль, сюжет, образы... и т.д.), и то Зыкова читают. Как только речь заходит о сколько-нибудь приличных текстах, сразу вступает в дело множество субъективных факторов, и объективная оценка может касатся только роли данного текста в развитии литературы. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
9 октября 2010 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Как только речь заходит о сколько-нибудь приличных текстах, сразу вступает в дело множество субъективных факторов
Оценка качества текста, конечно, невероятно сложна — многие пытались разработать критерии, но все это очень спорно и сложно. Поэтому субъективизм остается неким "неизбежным злом". Причем точка зрения довольно старая и отнюдь не постмодернистская.
цитата Petro Gulak и объективная оценка может касатся только роли данного текста в развитии литературы.
На мой взгляд, подобную оценку вряд ли можно назвать "объективной". Опять же, нет критериев влияния, ни какой-то "шкалы" влияний (хотя опять же попытки были — на то и Блум). С "ролью" можно работать, но, в очень общих вопросах.
Господин Petro Gulak, Вы ссылались на Ваш опыт. Тогда исходя из вашего опыта, как насчет "институционального" критерия: т.е., мы берем тот способ, которым читатель получает тексты, опубликовано в сети — точно "фанфик", опубликовано в издательстве при тираже, я не знаю — в 30 тыс. экземпляров, то уже что-то другое. Можно работать с таким критерием — по количеству изданных книг? |
|
|
syllektis
авторитет
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
10 октября 2010 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga На мой взгляд, подобную оценку вряд ли можно назвать "объективной". Опять же, нет критериев влияния, ни какой-то "шкалы" влияний (хотя опять же попытки были — на то и Блум). С "ролью" можно работать, но, в очень общих вопросах.
Как сказать... Темы, стили, жанры, направления — в ряде случаев роль того или иного текста вполне формализируема. Как у Жирмунского в "Байроне и Пушкине" — описаны все русские байронические поэмы, и сразу видно, кто и как "формировал тренд".
цитата Kniga как насчет "институционального" критерия: т.е., мы берем тот способ, которым читатель получает тексты, опубликовано в сети — точно "фанфик", опубликовано в издательстве при тираже, я не знаю — в 30 тыс. экземпляров, то уже что-то другое. Можно работать с таким критерием — по количеству изданных книг?
Не думаю. Т.е. то, что опубликовано в сети на соответтствующих сайтах — безусловно "фанфик", независимо от качества, а то, что опубликовано, воспринимается (не конкретным читателем, "а мнением, да! мнением народным!") уже в зависимости от того, как воспринимается первостиочник, где и как издан производный текст и т.п. Подчеркиваю: воспринимается. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
syllektis
авторитет
|
|
10 октября 2010 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[qPetro Gulak ]Мы пытаемся выяснить, есть ли какие-либо критерии определения, помимо сферы функционирования. Структурные критерии.[/q]
А бытование художественного текста в культурном пространстве не определяется ли, помимо всего прочего, сущностными, структурными особенностями данного текста?
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
10 октября 2010 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak то, что опубликовано в сети на соответтствующих сайтах — безусловно "фанфик", независимо от качества, а то, что опубликовано, воспринимается (не конкретным читателем, "а мнением, да! мнением народным!") уже в зависимости от того, как воспринимается первостиочник, где и как издан производный текст и т.п. Подчеркиваю: воспринимается.
Т.е., пока "По ту сторону рассвета" просто лежал на АнК, он был фанфмком, а когда ЭКСМО его опубликовало, стал просто худлитом ? По мнению народа? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
цитировать