| автор |
сообщение |
пофистал 
философ
 
|
|
Mister Dobriy
философ
|
 14 декабря 2015 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Чтот первая книга вообще не зашла. Очень уж подростковая. Очень раздутый герой при виде которого, все начинают замирать, дрожать, блевать от страха, ну и т.п. А самого героя постоянно сводит живот, все внутри холодеет, ну т.п., при упоминании имени его жены. Прям больная любовь какая-то. И да, Кейн ну уж очень наигранно догадлив. За героев вообще не переживаешь, как говорится — картонки. Вот Берн молоток, хоть он немного мрачняка навел, а то читая сильно скучал. Кстати показалось, что может сам перевод немного преувеличен в эмоциональном плане, в плане слез и соплей Кейна. В общем в чувствах героев. Потому как перевел 4 главы Черного Ножа и вот там, да, там чувствуется какой Кейн должен был быть на самом деле. В начала первой книги я прям облизнулся, когда Кейн отрезал во всех подробностях голову Тоа-Фелатону, подумал "Вот герой так герой", но потом потекли сопли, наигранность и т.д. Вот теперь дилемма, читать ли вторую? Потому как первая никакая, а третья завлекла, но в английском не так чтобы очень силен, и нет желания осиливать заново первую да и вторую книгу, чтоб понять — насколько переводчики перемудрили. Да и написаны книги (в оригинале) особым стилем автора, и иногда приходится долго думать, чтоб понять — какой же из трех ответов верный?! Но вот третью домучаю, и по ходу переведу, может кому интересно будет прочесть продолжение, да и для себя самого, уж очень она хороша. И я прям заржал в голос и еле потом вздохнул — очень уж свело живот, — когда прочел в теме, что Стовера ставят в одну линию с Аберкромби и даже выше — нельзя так шутить!!! А вообще автор своим Кейном чем то напомнил Силлова со своим Снайпером (наверное тренировались в одном зале ).
З.Ы. Спасся бы ли Берн от одновременного залпа четырех арбалетов, был там у него грифонов камень или нет? Ведь судя по некоторым моментам, Кейн быстро догадался, что тот может концентрировать силу только в одном месте — куда направлен непосредственно удар. Да и девка та тоже, которая подражательница Кейна. Да и где нибудь в подворотне, не такая уж и была проблема утыкать его стрелами.
|
|
|
semary
активист
|
|
14 декабря 2015 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Dobriy когда прочел в теме, что Стовера ставят в одну линию с Аберкромби и даже выше — нельзя так шутить!!!
Это как бэ не шутка. Я тоже ставлю их в одну линию. |
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
15 декабря 2015 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Dobriy И я прям заржал в голос и еле потом вздохнул — очень уж свело живот, — когда прочел в теме, что Стовера ставят в одну линию с Аберкромби и даже выше — нельзя так шутить!!!
цитата Mister Dobriy Чтот первая книга вообще не зашла. Очень уж подростковая.
Взаимоисключающие параграфы.
Ставлю не то чтобы на одну линию, ставлю на пару-тройку ступенек повыше, притом по многим критериям. На вкус и цвет, как говорится. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
Alherd
авторитет
|
|
15 декабря 2015 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Dobriy Потому как перевел 4 главы Черного Ножа и вот там, да, там чувствуется какой Кейн должен был быть на самом деле.
Если читать внимательно, то разница между Кейном молодым и Кейном в возрасте есть ни что иное, как развитие персонажа. И развитие это показано в книгах хорошо. Подросткового в книгах о Кейне нету ничего. Подростковое это как раз когда:
цитата Mister Dobriy В начала первой книги я прям облизнулся, когда Кейн отрезал во всех подробностях голову Тоа-Фелатону, подумал "Вот герой так герой"
|
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
15 декабря 2015 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alherd
Ааа, сопли это серьезная тема. Буду знать. И повторюсь, что может перевод с эмоциональностью Кейна переборщил. Тут уж нужно читать оригинал. Я судил по переводу.
цитата Подростковое это как раз когда
Что же здесь подросткового? Как раз одна из фишек темного фентези. Да и этот его поступок подчеркивает каким он был в ранние годы. И судя по вашим словам, то все его развитие, любителя жестко кого нибудь порезать — ничто иное как подростковые выходки. Тогда в чем взрослость/серьезность?
|
|
|
Alherd
авторитет
|
|
15 декабря 2015 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Dobriy Ааа, сопли это серьезная тема. Буду знать.
"Сопли" это оценочное суждение, причём субъективное. Для начала неплохо бы знать это  Если так смотреть на описание эмоций и переживаний персонажа, то нужно вычеркнуть чуть ли не всю литературную классику, там тоже сплошные "сопли" часто.
цитата Mister Dobriy Что же здесь подросткового? Как раз одна из фишек темного фентези. Да и этот его поступок подчеркивает каким он был в ранние годы. И судя по вашим словам, то все его развитие, любителя жестко кого нибудь порезать — ничто иное как подростковые выходки. Тогда в чем взрослость/серьезность?
Ваша претензия к Стоверу, как автору, по сути сводится к одному: вам хотелось крови и кишок, а вместо этого крутой персонаж с квадратной челюстью оказался личностью. Как любая личность, он местами противоречив, меняется со временем под давлением опыта и эмоций. Поэтому и является живым персонажем, а не жанровой функцией.
Когда то, что вы называете "фишкой" становится самоцелью автора, то в такой книге настоящей литературы уже очень мало. Это жанровая беллетристика. Можете почитать Скалла или Лоуренса. Там будет нужное вам "тёмное фэнтези": экшон, кровь, трупы и минимум психологизма с достоверностью характеров. К счастью, тёмное фэнтези не обязано быть только таким и очень хорошо, что в этом жанре есть такие авторы, как Стовер. |
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
16 декабря 2015 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alherd
Я совсем не против соплей т.е. — эмоций и переживаний персонажа. И да, переживание за собственную жену — это правдоподобно. Но в первой книге они (эти вот постоянные спазмы об упоминании имени его жены) очень уж ярко выражены и малость противоречат хладнокровному, чрезвычайно догадливому, очень крутому киллеру. Кстати по поводу крутости — меня вот отпугнула такая, уже с самого начала истории — супер крутая крутость персонажа. Вот в подростковом возрасте, я относился нормально к чтению такого — с самого начала занимаемого определенного положения в обществе — героя. Но со временем, подобные начала историй, начали напрягать. Не знаю, может у Стовера нахватались те, последующие авторы "таких вот финтов" — судя по году издания книги, — но блин, я их прочитал первыми, и ничего уже не поделаешь. И возникло ощущение, что автор таким вот образом решил завлечь этим (мужиком, который в любом случае настучит по мозгам супостатов) публику. Вот если бы, как только вышла первая книга и я ее прочитал, то ждать продолжения не стал бы (тем более, что первая книга это отдельная законченная история). А вот если бы начало было "Отступление из Боедекена", а уже потом прочесть про закоренелого убийцу, и уже оправданное вздрагивание, ступор, ошеломление при его появлении у различных — да почти у всех — персонажей, было бы более правдоподобнее, и я бы отнесся к этому с превеликим удовольствием, и ждал бы продолжения. Ведь в Боедекене он тоже чрезвычайно мощный перец, но там не шарахается от него каждый встречный. Вот в таких "ступорах" проглядывается наигранность.
И в первой книге — с таким переводом — я не заметил живых персонажей, вот раздутого героя — да, это малость есть. Его отношение к императору, как к собутыльнику, скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) пусть даже они и были знакомы в прошлом  .
Все это мое личное мнение, как увидел, так и выразил.
З.Ы. Я знаю что читать, если хочу кровищи и кишок. Здесь я хотел увидеть — встретив в темке "Темное фентези", про советы читателей данного автора — годную историю, великолепных, живых персонажей, захватывающие моменты. И в первой книге — как законченное произведение — я к сожалению ничего подобного не заметил.
ЗЗ.Ы. Уважаемому Nihilist-у, про "на пару-тройку ступенек повыше, притом по многим критериям" — даже судя по обсуждениям этих авторов — одного на 366 стр, а другого на 5. — уже многое очевидно, какой волновой эффект произвели данные писатели.
|
|
|
fathersergiy
философ
|
|
16 декабря 2015 г. 11:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Присоединяюсь к Alherd, Nihilist и Semary. Стовер и его Кейн стал в свое время для меня открытием десятилетия. Как и, намного позже, Аберкромби. Все же это разные авторы и сравнивать их, по моему, не корректно. Но, если уж сравнивать, то Стовер, имхо, посильнее будет. А с Кейном, в этом жанре и сравнить некого. И еще — гады эдакие отечественные издатели, как можно игнорировать такой цикл? Впрочем, может нас, таких любителей Стовера, не так уж много? Не понимаю...
|
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
16 декабря 2015 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот первая книга, законченная история, (второй, третьей и т.д. допустим, пока нет) из которой можно сделать определенные выводы. Вот чем она Вас зацепила — помимо смешиваний жанров — сам сюжет, на что Вы ссылались делая положительные заключения?
|
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
16 декабря 2015 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Dobriy ЗЗ.Ы. Уважаемому Nihilist-у, про "на пару-тройку ступенек повыше, притом по многим критериям" — даже судя по обсуждениям этих авторов — одного на 366 стр, а другого на 5. — уже многое очевидно, какой волновой эффект произвели данные писатели.
Оценивать творчество тиражами или страницами обсуждений — странноватый подход, эдак Перумов пишет лучше и Кука, и Бэккера, и Эриксона, не говоря о Вагнере и прочих низкосортных, по данному параметру, писаках. А Донцова, в свою очередь, куда лучше всех их вместе взятых. И какой эффект — вообще именем нарицательным стала.
Удивлен упоминанием про излишнюю нарочитость и наигранность реакций в мире Стовера, читая по десять раз на страницу про мучения Глокты, как и перманентную рефлексию всего варварского Севера. Претензию к отсутствию получения новых фишек персонажем по ходу развития основной сюжетной линии тоже склонен списать на юношеский запал: во "взрослой" литературе персонажи обрастают новыми идеями и взглядами, с чем у Стовера все в порядке, а не мечами на +10 к мимимишности. Впрочем, в Первом законе большинство персонажей нас тоже встречают во всей красе уже с первых страниц.
Кто-то видит у Аберкромби живых персонажей, кто-то схематичность, картонность, функции, отсутствие чего-то нового, неспособность создать мир и внятную мотивацию — этому и посвящены большая часть из 366 страниц обсуждения.
Так и у Стовера: для кого-то персонажи весьма понятны, а характеры живые и знакомые, для кого-то — нет. Сюжет, мир, смысл — аналогично.
Для себя не могу найти ни одного параметра, по которому Первый закон бы превзошёл цикл о Кейне, так что детальное обсуждение лишено смысла.
Субъективизм. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
16 декабря 2015 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nihilist
цитата странноватый подход
Это хотя бы, хотя бы влечет некую заинтересованность автором. С Донцовыми и тому подобными, мимо как-то. Я имел ввиду определенного автора по определенным причинам.
цитата И какой эффект — вообще именем нарицательным стала.
Неправильно выразился, но суть то вы поняли
цитата Для себя не могу найти ни одного параметра
Я также само, вот беру первую книгу — как законченное произведение — и сравниваю с Джоевскими ЛПХ, Герои, КС, и не понимаю, чем она может превзойти. Вот только может на уровне первой книги про Ярви. А ПЗ, даже не буду упоминать.
цитата Претензию к отсутствию получения новых фишек персонажем по ходу развития основной сюжетной линии тоже склонен списать на юношеский запал: во "взрослой" литературе персонажи обрастают новыми идеями и взглядами, с чем у Стовера все в порядке, а не мечами на +10 к мимимишности.
Не понял, к чему это. Вот если нет вторых, третьих книг, где немного описывается восхождение Кейна, чем первая может завлечь и не отпугнуть чрезмерным пафосом гг?
цитата читая по десять раз на страницу
По мне так мучения Глокты и рефлексии всего Севера, не бросались в глаза. Может потому, что сам сюжет был интересен.
цитата Впрочем, в Первом законе большинство персонажей нас тоже встречают во всей красе уже с первых страниц.
Там это так ярко не выражается, и каждый встречный не впадает в ступор при виде Логена. И этому товарисчу я полностью поверил, что он может быть таким, каким его преподнес автор в начале истории. И с удовольствием прочту будущий рассказ о его становлении, да даже если его и не было бы, я б не расстроился.
цитата Кто-то видит у Аберкромби живых персонажей, кто-то схематичность, картонность, функции, отсутствие чего-то нового, неспособность создать мир и внятную мотивацию — этому и посвящены большая часть из 366 страниц обсуждения.
Ну не большая часть А я почему то не разглядел Анхану во всей ее красе, а то, что разглядел, не удалось представить — как это должно выглядеть (списал это на свою скудную фантазию ). Как и характеры персонажей. Только картонки, которые трепещут перед Наводящим Ужас перстом раздутого Кейна. Ну, кроме Берна, хоть он придал живости. А так даже император прогнулся и маниакально вылепливал фигурки Кейна. Как вспомню, кого императору напоминало вылепленное им лицо, так Кейн чуть ли не лопается, весь трещит по швам.
|
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
YarLBo
философ
|
|
16 декабря 2015 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mister Dobriy
Мне тоже не очень понравился цикл про Кейна. Сложно сказать почему, но в чем-то мысли совпадают с вашими. Есть ощущение, что можно было сделать лучше.
И рекомендую прочитать у Стовера: "Звездные войны: Эпизод III. Месть ситхов". Имхо, на голову лучше Кейна. Я не фанат звездных войн, кстати.
|
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
17 декабря 2015 г. 06:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
YarLBo
цитата Мне тоже не очень понравился цикл про Кейна. Сложно сказать почему
Сдули бы немного воздуха с гг и стало бы более менее. Я вот решился прочесть вторую (пока нахожусь в самом начале) так как в третьей наткнулся на кое какую отсылку. Вот там, 19-летний Хери показался более серьезным, чем где ему под сороковник. Вот правда повествование от лица его товарища (бизнесмена), в некоторых местах — его восхищение Хери — показалось, как бы сказать, ну например как девочка думает о мальчике. Не везде, где то нормальное здоровое восхищение другом, а вот где то перебор. Ну опять таки может свою роль сыграл перевод. И вот не пойму: там где ему 50-25-19 лет, его можно назвать одним человеком т.е. характер ит.д. полностью совпадают. А вот с возрастом из первой книги, тут некая заковырка, ладно спишем это на влияние славы и жены. Не буду больше к этому возвращаться. Его фанаты так и не объяснили, в чем вся соль, ну может это какое то внутреннее, возвышенное необъяснимое чувство, которое я — своим скудным умом — не в силах понять. В общем замнем.
цитата И рекомендую прочитать у Стовера: "Звездные войны: Эпизод III. Месть ситхов".
Честно сказать, я тоже не их любитель. Но попробую, дочту третью, и попробую его "Звездных войн". Может там, наконец прозрею
Спасибо за рекомендацию 
|
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
17 декабря 2015 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mister Dobriy Это хотя бы, хотя бы влечет некую заинтересованность автором. С Донцовыми и тому подобными, мимо как-то. Я имел ввиду определенного автора по определенным причинам.
Аберкромби пишет значительно проще и доступнее, сугубо развлекательно (отбросим СПГС). Субъективно, к дарку отношения никакого не имеет, и в этом плане сравнение что с Перумовым, что с Донцовой уместно.
цитата Mister Dobriy Не понял, к чему это. Вот если нет вторых, третьих книг, где немного описывается восхождение Кейна, чем первая может завлечь и не отпугнуть чрезмерным пафосом гг?
Далеко не всем нужно восхождение/становление героя. Развитие — да, и развитие у Кейна присутствует — взглядов, реакций, оценок. В сравнении с ПЗ, где становление и развитие героя было только у Джезала, да и то предсказуемое с первого появления героя на страницах (Upd. Второй служивый тоже прозревает постепенно — забыл за давностью лет). Байяз уже крут сверх меры, Логен и ко аналогично, так Логен ещё и искусственно возвращается к первым строчкам эпопеи. Почему не смущает Девять Смертей, что наводит ужас на всех и вся?
Сюжет в ПЗ, как и многие другие вещи, для галочки, чем он может цеплять? Долго шли по типовой дороге с препятствиями и ничего не нашли? Кто-то из доморощенных писателей низкопробной конины такой финт совершил лет 25 назад, но тогда это еще не было "расшатыванием устоев" и прочим "выворачиванием наизнанку канонов", не то что сейчас. С тем же успехом можно говорить о сюжетных изысках оттоптавшегося на том же поле вышеупомянутого Перумова.
У Стовера неплохие изобразительные средства языка, образность и возможность представить происходящее и мир, хороший сюжет, чуть не уникальный по осмысленности для условных "попаданцев", да и сами миры внятно прописаны, весьма достоверные и проработанные персонажи, достаточно удачное вплетение мыслей автора на социально-политическое устройство, атмосфера, динамика, где она нужна.
Все то, чего даже приблизительно не нашел у Аберкромби.
Разочарованы?
Субъективизм. |
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
17 декабря 2015 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nihilist
Согласен, что становление — это далеко не главное, но гг должен быть правдоподобен. А если судить по первой книге — как законченная история — этого я не увидел.
А в чем дарк у Стовера? Чтот я там безысходности не заметил. Оба мира вполне нормально существуют, со своими своеобразными правилами.
Раньше я почитывал LitRPG-ешные книги, там тоже игра, попаданцы, и т.д. Вот Стовер, из всего этого сделал конфетку, согласен. Но где вы разглядели развитие гг и... все остальное в первой книге — вот тут ума не приложу. Ведь я пока только ее судил, или по ней. Баяз крут сверх меры, а Кейн нет? От Баяза, по крайней мере, не разбегаются в разные стороны. Развитие взглядов — это от его отказа убивать? Вот прям Логена напомнил — "Не хочу, но елки так получается, и совсем чуть-чуть от этого блаженствую". У Джо чтиво развлекательное, а у Стовера серьезное? Вот уж... даже слов нет. Я не защищаю Джо, у того есть свои косяки, но какие эмоции вы испытали при чтении Стовера... прям завидую. Про непредсказуемость "Героев Умирают" — тоже промолчу.
Чуть ли не уникальный сюжет — это про спасение жены? Прямой как палка, без каких либо неожиданностей. Ну кроме как — в последний момент, что также заезжено — помощь речки и песни с плясками.
О каких достоверных персонажах вы говорите? По вашему Маэлкот — достоверный или король Канта или Берн или эльфийка, которая владела казино? Может Ламорак?
А не показалось ли вам поведение жены — спасение несчастных актиров, отказ от возвращения, готовая отдать жизнь за них — опять и снова заезженной пластинкой?
Повторюсь, но неужели никто не заметил чрезмерную раздутость Кейна? А момент, когда рыцари, да не простые, охранявшие короля Канта и прекрасно знавшие на что способен Кейн, и чьей задачей было за ним внимательно следить — впали в ступор, и очнулись только, когда он отмудохал троих — не показалось вам наигранностью? Меня например улыбнуло. А еще в тюрьме, при спасении девки и Ламорака, когда он побежал на двоих, а они от него убежали — нет, здесь ничего против не имею, жизнь дороже и все такое, но это было так смешно, списал на своеобразный прикол автора. Ну и посмеялся, когда Маэлкот, голосом Ламорака, сдал подельника, ну или заказчика ))).
Представить мир Поднебесья, достаточно внятно, так и не смог, списал на свою скудную фантазию.
Про устройство — согласен, но только если на Земле. Про язык — если вы имеете ввиду оригинал, то тоже соглашусь, интересно пишет. Может стоит прочесть в оригинале первую книгу?!(мысли в слух). Вот у меня совсем другие впечатления от третьей.
цитата Почему не смущает Девять Смертей, что наводит ужас на всех и вся?
Вот почему-то это не бросилось в глаза. Честно. Если бы было все так наигранно, я бы не отзывался положительно о этих книгах. Вот как Джезаль разговаривал с Логеном, интересно, если бы он так поговорил с Кейном, сколько бы костей он ему сломал?! Логен, все таки, со всем своим багажом, репутацией в начале, показался более приземленным.
цитата Сюжет в ПЗ, как и многие другие вещи, для галочки, чем он может цеплять? Долго шли по типовой дороге с препятствиями и ничего не нашли?
Здесь соглашусь, немного затянуто, но я не утомился, ну и некое развитие, взгляд с другой стороны, причина по которой Джезаль хотя б немного по др. стал смотреть, ближнее знакомство Логена и Ферро ))), встреча с еще одним магом и их разговор (не вспомню о чем, но чтот значимое), развлекательный тур по старой империи, определенный стаж для посадки Джезаля на трон, опять встреча с бывшей маговской магичкой и опять некий треп с определенным смыслом — да и необычно было для опять же меня, что главная цель поездки — не оправдало ожиданий, вот если бы чтот нашли, то это уже показалось бы более обыденным. Хотя "нашли" и "не нашли", как одно так и другое уже гдет употреблялось, но третьего варианта ведь нет? Да и когда "не нашли" — таких моментов в книгах, я встречал реже.
Сюжет и вещи в ПЗ, ну... да там событий в тучу раз больше. Странно, что вы за пример взяли ПЗ. Вот более узконаправленное, чтот типа ЛПХ, Героев, КС например — тут можно было б как то вымерять, но ПЗ — он глобальнее.
|
|
|
Mister Dobriy
философ
|
|
17 декабря 2015 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nihilist
цитата Разочарованы?
Ага, в первой книге. Если бы не заглянул в третью — кое что проверить — вообще бы бросил знакомство с данным автором.
Предлагаю больше не сравнивать Джо со Стовером, разные весовые категории.
Дочитаю 2 и 3-ю, напишу, может — как писал ранее — прозрею.
|
|
|
цитировать