Тема «Постмодернизм в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике»

Постмодернизм в фантастике

	Варианты ответов	Мой голос
	Постмодернизм в фантастике жив!
	К сторонникам данного направления можно отнести отдельных авторов, но пик популярности постмодернизма уже позади.
	Постмодернизм родился, жил недолго и, к сожалению, умер молодым.
	Постмодернизм умер? Ну, туда ему и дорога!

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20...25 26 27 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 сентября 2017 г. 10:42

цитировать

цитата Evil Writer
Предтеча же.

И не предтеча. Это параллельная эволюция.

цитата Evil Writer
Эссе Франзена вообще как сбоку бантик. Он говорил о сложности литературы

Франзен о сложности: "неатрибутированные диалоги обозначались непривычными тире". О себе любимом он пишет, не о литературе.

гранд-мастер

11 сентября 2017 г. 11:13

цитировать

цитата Evil Writer
Эссе Франзена вообще как сбоку бантик.

из эссе я указал только на модель Статуса и Контракта. В ФиФ часто авторы умело и успешно смешивают обе модели.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

авторитет

11 сентября 2017 г. 11:30

цитировать

цитата ааа иии
О себе любимом он пишет, не о литературе.

Это только в мире ФиФ-фэндома считается дурным тоном (как и издание своих книг своими силами, допустим). На деле же это совершенно нормально: автор в данном случае анализирует своё творчество достаточно отстранённо и вполне адекватно. Ничего особо криминального его статье я не заметил (по крайней мере, в ваших словах про "о себе любимом" звучит некая снисходительная ирония, как мне видится), самолюбование отсутствует. Он скорее писал о читательских стратегиях, чем о себе. Зато ваша реакция похожа на ту, которую он там описал: некоторые читатели ощущают униженность от непростых текстов и начинаю "агриться". Особенно часто такую реакцию я наблюдаю именно в ФиФ-фэндоме: эти люди (не все, конечно) как бы пребывают в состоянии вечного баттхёрта, а если что-то недопонимают, тут же начинают ругаться в адрес того, что не смогли осмыслить.:)) Так что статья хорошая, и к теме подходит: любители ФиФ обсуждают ПМ, плавая в понятиях и приписывая ПМу не те значения, а когда их поправляют — потихоньку заводятся и остаются при своём мнении.))

цитата Griaule
В ФиФ часто авторы умело и успешно смешивают обе модели.

Да, согласен.

авторитет

11 сентября 2017 г. 11:42

цитировать

Ну вот кстати о читательских стратегиях в этой теме говорить уместно, я считаю. И даже более чем,поскольку ПМ это в основном читательская и авторская стратегии.
Я тут как-то оставлял пару рецензий по теме, скопирую их сюда с комментариями.

цитата
Роджер Желязны «Девять принцев Амбера»
Thalidomide, 1 июня 2016 г. 23:00
Саму книгу читал в первой половине 90ых пару раз, но мой отзыв — не столько отзыв о книге, сколько необходимый отзыв на отзывы. Удивляют частые мнения в стиле «C первой же главы накатывает уныние от примитивного языка и построения повествования. Язык скудный – будто бы писал ребенок». Вообще-то, первый роман был стилизацией под хардбойлд-детективы, оттого и язык под Хэммета, и так далее (впрочем, там и земная часть сюжета стилизована под хардбойлд, а не только синтаксис). Для меня-то это с тинейджерства было очевидным, поскольку в начале 90ых я тоннами читал и фантастику, и хардбойлд детективы, но для современных читателей фэнтези это всё неведомо, похоже. Специально погуглил сейчас западный интернет — там это прекрасно известно и об этом часто пишут. Собственно, даже в англовики про это есть, но из рувики вырезано. Плохо, конечно, когда читатели не понимают столь явных аллюзий и ругают книгу за такие её достоинства, как отличная стилизация.

Итак, обратите внимание: российские читатели массово ругают стилистику книги за её простоту, а вовсе не за сложность. Тогда как данная "простота" есть имитация автором такого, опять же, несложного жанра как "крутой детектив", то есть для среднего читателя эта стратегия уже становится сложной, хотя она достаточно проста на самом деле. Но эти усреднённые читатели, увы, даже не знакомы с таким массовым жанром как детектив и с некоторыми классиками, поэтому просто не смогли воспринять роман Желязны как он есть, а восприняли его неправильно и ругали за это. Хотя сам роман не ПМ, конечно, но, как видите, очень много зависит от техники прочтения и начитанности читателя.

И второй отзыв:

цитата
Уильям Гибсон «Нейромант»
Thalidomide, 31 августа 07:32
Перечитал местные отзывы и решил перечитать саму книгу. Помнится, в особый восторг она меня не повергла в 90ых, но подробностей такой реакции я уже не помнил. Поскольку отзывы тут в основном ругательные (а я помнил, что книга написана хорошо), во время перечитывания первой трети мне много и долго хотелось ругаться в адрес лаборантов, которые осуждали роман за плохой и якобы тяжёлый стиль, за плохо прописанный непродуманный мир, за неактуальность и так далее. Но язык книги и повышенная, качественная бытовая детализация — это как раз главные её достоинства, поскольку по сути и по замыслу это НФ, написанная как реалистический роман в традиции Джозефа Конрада, но пропущенный через Хэммета и какую-то постмодернистскую мясорубку. И книга совершенно не устарела, несмотря на все эти кибердеки, однако большинство современных читателей Гибсона — это фанаты несложных боевиков, который видят только верхний слой романа и декорации. Основная фишка «Нейроманта» — это то, что он опередил время, но как фантастика ближнего прицела устарел уже через несколько лет, поскольку развитие технологий в тот период сделало рывок и обогнало любые реалистические предсказания в области компьютерных технологий. Поэтому в наши дни компьютеризированный киберпанк просто невозможен, поскольку предсказывать что-то новое нельзя. Впрочем, он возможен в странах Африки, допустим, или в некоторых регионах Южной Америки, где люди ещё только получают доступ к новым технологиям и, плохо в них ориентируясь, имеют возможность фантазировать (как раз из этой оперы — гибсоновские кибердеки). Но не в современных США, не в России и так далее.
В общем, первая треть — отличная. Но на второй трети я понемногу начал озадачиваться, а под конец — просто нервно листал. Роман постепенно скатывается в дурновкусный экшн, и лично мне непонятно, зачем было писать такой скучный боевик, используя технику «высокой литературы». Для меня это просто нечто несочетаемое. Любителям боевиков не понравился стиль, а мне не понравился боевик, постепенно проступивший из-под стиля.

Тут даже комментировать не нужно, я всё описал: они видят только атрибутику романа. К теме подходит, поскольку автор как бы вполне ПМ был на поприще ФиФ. Забавно, что они жалуются на "тяжёлый" стиль с таким видом, будто это плохо.))

философ

11 сентября 2017 г. 12:33

цитировать

цитата Thalidomide
Это только в мире ФиФ-фэндома считается дурным тоном

Это распространено во всех областях — подменить мемуарами рассказ о предмете или явлении. Но распространенность не делает что-либо заслуживающим поощрения.

цитата Thalidomide
Он скорее писал о читательских стратегиях, чем о себе

Я получил письмо, я выглядел так-то и хотел сказать то-то, я поехал туда-то, я снял лофт, мой отец сходил с ума, мой агент отнесся ко мне... И т.п.
Что до читательских стратегий, то он пишет не о них, а о репутации, которую тексты получают от гордых плебейством или снобизмом читателей.

цитата Thalidomide
Зато ваша реакция похожа на ту, которую он там описал: некоторые читатели ощущают униженность от непростых текстов и начинаю "агриться".

Статью Фризена к непростым текстам отнести нельзя.
Отрицательную реакцию, помимо "яканья", вызвали предложенные критерии сложности — типографика, занудство, размытость и логорейный объем. 960 страниц ему много. "Буря мечей" Мартина https://fantlab.ru/edition2228 — 956 стр, про Гарри Поттера уж и не говорю.

цитата Thalidomide
любители ФиФ обсуждают ПМ, плавая в понятиях и приписывая ПМу не те значения

Как интересно. Где-то есть "Верую" постмодерна и отклонение — ересь? Считате, что в гуманитарных науках возможны "не плавающие" определения?

авторитет

11 сентября 2017 г. 12:46

цитировать

цитата ааа иии
Статью Фризена к непростым текстам отнести нельзя.

Для вас — нельзя. А какой-нибудь читатель боевиков отнёс бы, не раздумывая, и добавил бы, что автор пытается умничать.))

цитата ааа иии
Где-то есть "Верую" постмодерна и отклонение — ересь? Считате, что в гуманитарных науках возможны "не плавающие" определения?

Передёргиваете:)) Речь идёт о достаточно чётких понятиях,которые в рунете искажаются и упрощаются. Причисление к ПМ Олди и Желязны — это "ересь"-по-умолчанию, они не вписываются в ПМ, и "плавает" определение или не плавает тут ни при чём, поскольку плавает читательская стратегия, а не термин и не явление.

философ

11 сентября 2017 г. 13:03

цитировать

цитата Thalidomide
А какой-нибудь читатель боевиков отнёс бы, не раздумывая, и добавил бы, что автор пытается умничать.))

Не надо обобщать. "Криптономикон" вполне себе боевик.
И — да, Фризен умничает безо всяких там "пытается".

цитата Thalidomide
Речь идёт о достаточно чётких понятиях,которые в рунете искажаются и упрощаются

Только в рунете?

цитата Thalidomide
Причисление к ПМ Олди и Желязны — это "ересь"-по-умолчанию, они не вписываются в ПМ

Насчет олдятины не скажу, а Желязны уже рассматривался.

цитата ааа иии
Знаки дороги", с их хронологической путаницей, в которых маркиза де Сада заставляют вести писательские курсы, а он лезет на тиранозавра — совершенный постмодерн.

философ

11 сентября 2017 г. 13:04

цитировать

цитата Thalidomide
плавает читательская стратегия, а не термин и не явление.

Не понимаю, что называете "читательской стратегией".

авторитет

11 сентября 2017 г. 13:07

цитировать

цитата ааа иии
Только в рунете?

Чаще — да. Это легко отслеживать по рувики и англовики, по обзорам, статьям, форумам. Уровень фейков и ошибок у нас намного выше, а уровень общей образованности намного ниже, как это ни прискорбно.

цитата ааа иии
Знаки дороги", с их хронологической путаницей, в которых маркиза де Сада заставляют вести писательские курсы, а он лезет на тиранозавра — совершенный постмодерн.

Изнутри фантастического гетто разве что. Не считается. Фантастический фэндом очень закрытый, у него свои какие-то понятия об окружающем мире, зачастую имеющие с ним мало общего.))

философ

11 сентября 2017 г. 13:16

цитировать

цитата Thalidomide
Не считается

Как ответ это заявление, действительно, засчитать нельзя.
Сеьезные возражения будут? Без ссылок по

цитата Thalidomide
англовики, по обзорам, статьям, форумам.

Апелляция к авторитету не рассматривается.

авторитет

11 сентября 2017 г. 13:24

цитировать

цитата ааа иии
Как ответ это заявление, действительно, засчитать нельзя.
Сеьезные возражения будут?

Возражения на что? На единичный форумный вброс?)) Скорее, вы должны мне привести ссылки на какие-то академические статьи, где данные романы относят к ПМ. Пожалуйста, пришлите мне ссылки на такие материалы, и когда я ознакомлюсь с ними, я уже смогу ответить на ваш вопрос.

цитата ааа иии
Не понимаю, что называете "читательской стратегией".

Нагуглил такое:

цитата
Стратегия чтения представляет собой группу действий и операций, организованных для достижения целей — полноценного освоения содержания текста. Она включает в себя план, программу операций, совершаемых читателем с текстом, таких как анализ и синтез получаемой информации, оценке собственного понимания текста, размышление о читаемом, отношение к нему.

Люди читают книги по-разному, порой воспринимая одну книгу совершенно противоположно друг другу и даже её замыслу (порой читаю отзывы тут — и глаза на лоб лезут). У них разные методы чтения и разное восприятие. Но по сути, авторская стратегия должна совпадать с читательской (пускай не всегда полностью), особенно это касается разной "усложнённой" литературы. Читатель должен понимать тот культурный слой, в котором работает автор. И, наверное, это и есть правильная стратегия прочтения, хотя, конечно, можно читать книги и по-другому, в том числе и под намеренно инородным углом (опять же, вспомним рудневского "Винни Пуха"). Уверен, что я плаваю в терминах этих, я не филолог.)) Но думаю, что филологов и искусствоведам учат разным стратегиям прочтения и восприятия, может они лучше объяснят про это.))
В общем, стратегия прочтения/читательская стратегия — это то, как человек читает и каким инструментарием пользуется, грубо говоря.

цитата ааа иии
И — да, Фризен умничает безо всяких там "пытается".

А вот я такого не заметил. Другая стратегия прочтения и восприятия.))

философ

11 сентября 2017 г. 13:57

цитировать

цитата Thalidomide
Скорее, вы должны мне привести

Нет, не должен. Тезис о том, что Желязны не ПМ Ваш? Ваш. Вот и доказывайте.
Или не доказывайте, дело, конечно Ваше, время тоже. Только тогда, уж извините, цена Вашим высказываниям и заявлениям соответствующая.

цитата Thalidomide
Читатель должен понимать тот культурный слой, в котором работает автор. И, наверное, это и есть правильная стратегия прочтения

Значение слова "стратегия" в русском языке: Понятие С. включает в себя и понятие планирования, и понятие проектирования действий,
А то, о чем вы пишете — интеллектуальный багаж, эрудиция. В лучшем случае, стратегия выбора текста.
.

авторитет

11 сентября 2017 г. 14:07

цитировать

цитата ааа иии
Тезис о том, что Желязны не ПМ Ваш? Ваш. Вот и доказывайте.

Но не я первым безосновательно отнёс его к ПМ. Так что это вы должны подтвердить свою точку зрения ссылкой на авторитетные источники, чтобы доказать оппоненту, что он не прав (если вам это зачем-то нужно). Ответственность за доказательство тезиса лежит на том, кто дал этот тезис, и это был изначально не я. И, как мне сейчас говорят в привате, "если он не доказывает и отказывается от этого, то его тезис отбрасывается тоже без доказательств".

цитата ааа иии
Или не доказывайте, дело, конечно Ваше, время тоже.
Только тогда, уж извините, цена Вашим высказываниям и заявлениям соответствующая.

Вы первым допустили крайне спорное высказывание утвердительным тоном, а я лишь в этом усомнился. На сомнение я право имею полное.:) Цена вашему высказыванию не выше моего, а подтвердить его справедливость вы, судя по всему, не можете, но при этом требуете от меня непонятно чего. Так приведёте вы мне примеры статей или обзоров, где пишут, что данные работы Желязны — постмодернистские или нет?)

цитата ааа иии
А то, о чем вы пишете — интеллектуальный багаж, эрудиция. В лучшем случае, стратегия выбора текста..

Нет, это разные вещи. Вы немного не там искали. У филологов,киноведов и искусствоведов надо было интересоваться, поскольку термины всё же немного по-разному трактуются в разных областях. И у них есть такие понятия как "стратегия восприятия", "прочтения" и так далее.

Но в целом всё понятно.))

миротворец

11 сентября 2017 г. 16:33

цитировать

цитата ааа иии
И не предтеча. Это параллельная эволюция.

Эва как!
Тянет на альтернативную революцию. Альтернативная история литературы — очень по-постмодернистски.

цитата ааа иии
Франзен о сложности: "неатрибутированные диалоги обозначались непривычными тире". О себе любимом он пишет, не о литературе.

Не совсем. Конечно, о себе любимом там есть, но так же о литературе тоже; Гэддис вообще гвоздь программы.

цитата Griaule
из эссе я указал только на модель Статуса и Контракта. В ФиФ часто авторы умело и успешно смешивают обе модели.

Приведите примеры.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

гранд-мастер

11 сентября 2017 г. 18:03

цитировать

цитата Evil Writer
Приведите примеры.

пожалуйста: Лем (Солярис, Фиаско), Стивенсон (Анафем, Криптономикон), Стерлинг (Схизматрица).

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

миротворец

11 сентября 2017 г. 18:16

цитировать

цитата Griaule
Лем (Солярис, Фиаско), Стивенсон (Анафем, Криптономикон), Стерлинг (Схизматрица).

Первое — мимо. Остальное не читал.
Почему мимо? Ибо обе модели чётко разграничены. Модель Контракта — простая общечеловеческая литература подстраиваемая под нормы среднестатичного читателя. А модель Статуса — пренебрежение читателем массовым; это усложнение языковых норм, смыслов, идей. Франзен сам это подчеркнул и привёл в пример Гэддиса и сослался на множество книг, в том числе на "Мейсона и Диксона". "Солярис" же просто волшебно простая модель Контракта доступная для большинства читателей.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

авторитет

11 сентября 2017 г. 18:22

цитировать

цитата Evil Writer
А модель Статуса — пренебрежение читателем массовым; это усложнение языковых норм, смыслов, идей.

"Сказки роботов", "Кибериада". Сам Лем уверял обычно, что это не НФ, а околосвифтовская нежанровая сатира, но мы этими рассказами в 12-14 лет зачитывались как очень-очень смешной фантастикой про смешных роботов, не понимая, что это вполне серьёзная сатира, то есть не видя "статусного" слоя. Вроде бы, Лем не нацеливался этими текстами на массового читателя, но-таки получил его. Так что тут обе модели совмещены, на мой взгляд, но "модель контракта" получилась скорее сама собой, чем намеренно. "Солярис" тоже подходит к двух моделям прочтения, как мне кажется.

миротворец

11 сентября 2017 г. 18:27

цитировать

цитата Thalidomide
Вроде бы, Лем не нацеливался этими текстами на массового читателя, но-таки получил его. Так что тут обе модели совмещены, на мой взгляд, но "модель контракта" получилась скорее сама собой, чем намеренно. "Солярис" тоже подходит к двух моделям прочтения, как мне кажется.

Вы когда-нибудь читали хоть одно из того, что перечислял Франзен? Например: Пинчон?

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

авторитет

11 сентября 2017 г. 18:35

цитировать

цитата Evil Writer
Вы когда-нибудь читали хоть одно из того, что перечислял Франзен? Например: Пинчон?

Читал.) Тот же Пинчон при простом прочтении — примитивная проза с дурашливыми героями и банальными сюжетами (V, Лот 49). При "непростом" прочтении — усложнённый ПМ. Но "контрактникам" он будет неинтересен даже при "простом" прочтении, потому что книги непонятно о чём и непонятно зачем.:)

миротворец

11 сентября 2017 г. 18:47

цитировать