Дотолкиновское фэнтези но ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 19 марта 2009 г. 02:12  
Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая;-)... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал:-(((, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается;-).
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 08:50  

цитата

"Старик Хотабыч" Лагина. "Незнайка" Носова. "Волшебник Изумрудного города" с продолжениями.   Софья Прокофьева. Каверин. "Сказка о потерянном времени". Губарев с "Королевством кривых зеркал". "Приключения рассеянного магистра" Левшина. "Волшебный двурог" Боброва. "Город мастеров". "Гак и Буртик в стране бездельников". Полагаю, фантлабовцы легко добавят еще.

Вы полагаете, что литературная сказка=фэнтези?


магистр

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 10:21  

цитата ааа иии

Охренеть, какой критерий. Т.е., фэнтези — низкий жанр, а литература должна классифицироваться по тусовкам? Противоречия не видите?

В том-то и проблема, что "фэнтези" именно "как жанр" — действительно как писал Караваев "жанр низкий, тупой и примитивный" (как-то так, точно не воспроизведу), давно себя дискредитировавший в глазах "интеллектвальной общественности". И я Караваева в этом впоросе скорее поддержу, чем нет — при том, что я люблю фэнтези, в отличие от него. Но проблема в том, что я люблю то, что за неимением лучшего, для оправдания своих лит. пристрастий или для упрощения классификации называют фэнтези любители этого жанра. По большому счету, практически все то что вынесено в заголовок темы — это не фэнтези, хотя бы потому что писалось гораздо раньше, когда не было ни жанра, ни школы, ни термина, ни соотвествующего лит. интсрументария и набора шаблонов. Это все "вещи в себе", оригиальные, стильные, "штучный товар", реализованный в крайне индивидуальной манере: Дансейни, Миррлиз, Кейбел, Макдональд, Моррис. Если вы хотите любую литературу со сверхъестественными фант. допущениями окрестить "фэнтези" — это уже нелогично, тогда придется брать всех скопом, и Гомера, и Пу-Сунь-Линя, и того же Гоголя с Булгаковым. А это, еще раз повторюсь, частый прием любителей именно фэнтезятины, направленный на придание благородного лоска любимому жанру. Но это смешно.
И да, грубо говоря, по тусовкам литературу классифицировать конечно нельзя, но проследить определенную общность идей и приемов, оценить уровень литературной значимости — можно. Вспоните тех же "Инклингов", их вспомниают как яркое, самобытное и самостоятельное явление в лит. процессе 20-го века. А насчет Булгакова... вы поймите, это Мастер, он выше жанровых рамок, его действительно можно мерять только по уровню таланта с подоюными же творцами. И сравнить его если и можно, то только подобными же: Майринк, Перуц, Эверс, Буццатти, Ландольфи, Юнгер, Шульц. Эти имена, это запредельный уровень литературы и значимости для мировой култьтуры. Но уж никак с Мартином, Сапковским, Асприным и хреновой тучей всего остального, интересного, в своем роде талантливого, но именно " в своем роде". Я дико извиняюсь, но при всем моем уважении к Мартину как рассказчику (в формате рассказов, вне его "Саги") — но это сугубо жанровый писатель, который в мейнстрим не прорвался, не прорвется, да и не ставил перед собой такой задачи, видимо, трезво оценивал свои силы.

цитата ааа иии

Магический реализм — частный случай фэнтези, классифицируемой, опять-таки, по исполнительским приемам, а не "прихотливости полета".

Скажите это Апдайку, что его книги это "лишь частный случай фэнтези". Или Буццатти, или Маркесу, или Норфолку, или Борхесу. Как то так получится, что по своей значимости это частный случай перевешивает всю фэнтезятину вместе взятую. Маг. реализм это отдельное, карйне разнообразное, индивидуальное направление. Он у всех разный, какие бы приемы не использовались. Латиноамериканский — один, штатовский — другой, европейский — вообще отдельный. К фэнтези это не имеет ни малейшего отношения.

цитата ааа иии

Не фантастика вообще. Исторический роман.

Ага, с полетами на шабаш, вызовом демонов и прочими мракобесными штучками. Это тот же самый маг.реализм высочайшего стандарта, стилизованный под средневековое повествование. Все по канону — фант. допущение таково, что воспринимается как неотъемлемая часть реальности, либо может трактоваться двояко: как реальность или как фантазия героев.

цитата ааа иии

Для чего пригодно подобное деление? Что мы выиграем, отделив "Барона на дереве" от "Ночи большого прилива" непроницаемой стеной? Кому это поможет ориентироваться?

Деление по жанрам непригодно вообще, по большому счету. По той простой причине, что любой по настоящему талантливый автор пишет настолько индивидуально, что зажать его в рамки жанра будет весьма трудно и условно. "Маленький большой" это что? Ведь так и не скажешь... Вроде и фейри есть, и атмосфера самая что ни на есть сказочная, однако сравнивать по уровню таланта и мастерству исполнения его почему-то хочется с Маркесом или Фитцджеральдом. Но уж никак не с фэнтези авторами. Хотя на западе, да, он мейнстримом не стал, формально проходит по цеху фэнтези. Это у нас его смогли просунуть в "интеллектуальные" серии и слава богу. "Последний единорог" это что? Единственная вещь Бигла, которая выходит за рамки жанра, ее можно трактовать как философскую сказку, притчу или как "волшебную повесть для мужчин и женщин", как написал Макдональд в начале своего "Фантастес". А вот уже "Песня трактирщика" ярко-выраженно жанровое фэнтези.
Но делить надо хотя бы для того, чтобы не сливались в кашу такие разновеликие авторы как упомянутый вами Кальвино с каким-нибудь Гудкайндом.
По большому счету критерий здесь один — есть фантастика как жанр, а есть как метод. Так вот, как жанр — это то самое пресловутое фэнтези, а как метод — это практически все перечисленные "дотолкиеновцы" и современные творцы. В том числе и Булгаков.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 11:50  

цитата arcanum

Если вы хотите любую литературу со сверхъестественными фант. допущениями окрестить "фэнтези" — это уже нелогично, тогда придется брать всех скопом, и Гомера, и Пу-Сунь-Линя, и того же Гоголя с Булгаковым. А это, еще раз повторюсь, частый прием любителей именно фэнтезятины, направленный на придание благородного лоска любимому жанру. Но это смешно.

Нисколько, просто в русском под словом "фэнтези" понимают обычно очень узкие рамки, а на западе под fantasy понимают всё, что не НФ но фантастическое. В данном случае ааа иии просто использует западную трактовку.


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 11:50  

цитата ааа иии

Фэнтези Крапивин писал с 1970-х.

Нет, не писал.

цитата ааа иии

Недостойный богатырь, Не гневи колдуна, Паровоз для царя — не детские вещи

Не детские, но и тем более не фэнтези.

цитата ааа иии

А что же?

Бывает и просто фантастика. Нежанровая.

цитата ааа иии

"Приключения рассеянного магистра" Левшина. "Город мастеров". "Гак и Буртик в стране бездельников".

В этих сказках нет ничего волшебного. Какое же это фэнтези?

цитата ааа иии

мировой фантастики. Без шуток.

А мировая фантастика в курсе, что у нее такие титаны? Очень многое из написанного ими — за гранью графомании и автопародии.

цитата ааа иии

Не надо. Сказочная фантастика — и не фэнтези? Похоже на троллинг.

Фэнтези — это жанр со своей структурой, а не мешок, куда можно складывать все подряд.

цитата ааа иии

Охренеть

Уровень аргументации поражает.

цитата ааа иии

Магический реализм — частный случай фэнтези

Аргумент "я положил это в свой мешок, теперь это иоё".
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 15:41  

цитата Dark Andrew

В данном случае ааа иии просто использует западную трактовку.

Не соглашусь. Не встречал на западных ресурсах такой трактовки жанра (хотя, колнечно, оно там гораздо шире чем привычное в Рассее "меч и магия"). Да, там могут дать Мифопоэтику Салману Рушди за его "Гаруна", но это лишь частный случай, когда нежанровому автору дают жанровую премию за произведение, подходящее по определенным критериям. "Детей полуночи" или "Землю под ее ногами" под эти критерии уже не подгонишь. Это такой уровень, что все Мартины с Сандерсонами и Сапковскими просто детский сад. Да, и Мифопоэтика нетипичная жанровая премия, как всем прекрасно известно. Задаваемый ими уровень настолько индивидуален и высок, что к жанровому фэнтези-процессу имеет весьма слабое отношение. Краули я бы рядом поставил, но так он не "тусует" в этом детсаде, это кот, гуляющий сам себе. Белая ворона, свой среди чужих, чужой среди своих. Никто на западных ресурсах, а уж тем более нежанровых, нефантастических, на уровне серьезной, мейнстримной критики никогда не называет Апдайка, Борхеса, Маркеса, Кортасара, МакКарти и прочих "фэнтези", никогда. Для определенного уровня критики и аудитории назвать МакКарти "фэнтези" (а формально можно, тот же Вандермееер внес его "Кровавый меридиан" список 50-ти лучших фэнтези книг) — это если не оскорбление, то уж точно колоссальное принижение уровня таланта автора.
Да, определенные заходы за границу возможны в виде того же Хилла или Хиршберга, которые вроде бы и формально близки к мейнстриму, но получают фэнтези-премии. Но их уровень неизмеримо разнится с уровнем вышеперечисленных "магреалистов", хотя крайне высок и качествененен. Но все равно они по сути своей из "нашего болота", не мейнстримного. То есть небольшие расхождения и размытие рамок, конечно, есть, но совсем не в тех масштабах, чтобы Булгакова или Шульца называть фэнтези. В массе своей, подобная инициатива идет, повторюсь, именно от фэнтези-кругов, но не от общелитературных.


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 15:57  
Ей-богу, вы так говорите "фэнтези", будто в этом есть что-то плохое. :-)
Были, конечно, и Говарды с Берроузами, есть Мартины с Джорданами. Но были Толкин и Льюис — Литература, не побоюсь этого слова, уровня никак не ниже Булгакова.


магистр

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 16:09  

цитата ikonnikov

Но были Толкин и Льюис — Литература, не побоюсь этого слова, уровня никак не ниже Булгакова.

Ничуть не спорю, эти два автора действительно Литература. Хотя, имхо, Булгаков все же значимее будет. Но это уже действительно моя вкусовщина. Дело в другом — если Толкин и Льюис действительно являются фэнтези, поскольку они были в начале процесса формирования именно жанра, то приплюсовывать к этому жанру Кальвино или Булгакова с Гоголем это просто неумно и смешно. Какое фэнтези? Повторюсь, это все абсолютно индивидуальные проявления фантастики как метода, а не как жанра. Литературная фантастика, философская сказка, стилизация под романтические сказки и легенды, магреализм как современный результат и способ для подобной литературы... не важно что — но не фэнтези, это уж точно.


миродержец

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 17:45  

цитата arcanum

Литературная фантастика, философская сказка, стилизация под романтические сказки и легенды, магреализм как современный результат и способ для подобной литературы... не важно что — но не фэнтези, это уж точно.
Значит, "Властелин Колец" (а тем более — "Сильмариллион") — не фэнтези:-))), исходя из Вашей логики. Поэтому перестаньте упоминать Толкина в одном ряду с Бэккером, Мартином и Сапковским — трое последних писали совсем другие книги;-). Уж точно не мифопоэтику.
arcanum, Вы "Дочь короля Эльфландии" Дансейни читали?
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


магистр

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 18:12  

цитата Veronika

Значит, "Властелин Колец" (а тем более — "Сильмариллион") — не фэнтези, исходя из Вашей логики.

Таки вы знаете — да!:-))) Толкин для меня, хотя и находится на неизмеримо низших позициях относительно Булгакова, Шульца, Майринка или Мейчена, остается явлением в большей степени общелитературным. "Фэнтези" его можно назвать потому, что он послужил явным, откровеннно-видимым и всеми однозначно воспринятым толчком к формированию именно жанра. Хотя сам-то писал в строго индивидуальной манере, на базе своего тонко-разработанного инструментария, не опираясь пркатически ни на чей предшествующий опыт (я имею в ввиду его относительных современников) — хотя понятно, что он прекрасно знал о наличии и Макдональда, и Морриса, и Дансейни. Но это все были локальные выплески причудливой и курьезной по тем временам авторской мысли. Но он послужил мощнейшей отправной точкой, и с этого момента понеслась!.. А так-то конечно его нельзя сравнить ни с Мартином, ни с Бэккером, ни со всеми остальными. Если вы заметили, я его с ними и не сравнивал;-)

цитата Veronika

arcanum, Вы "Дочь короля Эльфландии" Дансейни читали?

Вероника, вы же меня знаете! Зачем спрашивать?:-)));-) Читал. И вижу в этой вещи гораздо больше от макдональдовских "Фантастес", которые представляют собой причудливую сказочную аллегорию-моралитэ вне каких-либо рамок, чем от современного оформленного как жанр (пускай даже и формально разнообразный) "фэнтези". Подобные вещи, как и современный "Томас Рифмач" к примеру, относятся к литературе чистого эскапизма, изящным эстетским зарисовкам, виньеткам на общелитературном поле, но никак не к жанру в том виде, в каком он сформировался на данный момент.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 19:14  

цитата arcanum

Не встречал на западных ресурсах такой трактовки жанра

Да ладно? Начинаем с wiki:

цитата

Fantasy is a genre of fiction that uses magic and other supernatural phenomena as a primary element of plot, theme, or setting.
Fantasy is generally distinguished from science fiction and horror by the expectation that it steers clear of (pseudo-)scientific and macabre themes, respectively, though there is a great deal of overlap between the three (which are subgenres of speculative fiction).
In popular culture, the genre of fantasy is dominated by its medievalist form.


Эницклопедия фэнтези Клюта и Гранта:

цитата

"Fantasy" — certainly when conceived as being in contrast to Realism — is a most extraordinarily porous term, and has been used to mop up vast deposits of story which this culture or that — and this era or that — deems unrealistic.

Причём у Клюта и Гранта весьма толково всё развито.

И так далее.

Поэтому, если не сужать "фэнтези" до обыденного понимания читателя серии "магия фэнтези", то всё ранее было сказано верно.


магистр

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 19:49  

цитата Dark Andrew

Да ладно? Начинаем с wiki:

Вики я не считаю авторитетным источником. Написать там можно все что угодно, и это отнюдь не означает истинности в последней инстанции. К тому же даже в этом абзаце все закначиватеся фразой про то, что "в поп-культуре жанр фэнтези доминирует в своей средневековой форме". Сиречь те же "меч и магия", эльфы и драконы. То есть, жанр как поток, с ярко выраженным направлением, приемами и инструментарием.
Клют и Грант, конечно, люди мною крайне уважаемые — но опять же, они "отсюда", с нашей стороны "стены". Это столпы фанткритики. А вот читая рецензии мейнстримных масс-медиа — никогда не назовут они Маркеса "фэнтези", хоть ты тресни. И остальных монстров его уровня тоже. Ситуация здесь сравнима со списком "лучшего фэнтези" Сорочана, когда он в список фэнтези-шедевров плюсует и Набокова, и Честертона. Это его мнение конечно, может быть даже чем-то обоснованное, но это все равно мнение человека из "нашей тусы":-))) Который изначально строит свою градацию на своих предпосылках, предпосылках любителя этого жанра, а не на общелитературных. Та же и стория и с Клютом. Еще раз, я люблю фэнтези. но я прекрасно понимаю что сваливать в одну кучу Булгакова, Гоголя, Яневского, Борхеса, Шульца, Честертона, Эверса, Майринка, Мейчена, Юнгера, Кондратьева с одной стороны — и Кашнер, Бигла, Бэккера, Мартина, Аберкромби, Сапковского, Гудкайнда, Асприна, Кука с другой... ну, вы поймите, это настолько разный уровень писательского таланта, целей и задач, что сравнивать их просто неправомерно.
В крайнем случае, можно называть первых "фэнтези" только за неимением лучшего термина, и то практически всех этих титанов можно при желании раскидать по уже существующим "легальным" жанрам. Шульц, Юнгер, Эверсо, майринк — это к примеру, общепризнанные мастера европейского магреализма. Причем не просто европейского, а еще и привязанного к определенному историческому периоду, который характеризуется яркими особенностями относительно более позденго. Мейчен и Блэквуд — поздняя готика. И так далее.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 19:52  
arcanum
Я перестал понимать, почему я должен ориентироваться на мнение людей, не имеющих понятия о фэнтези, как таковом (рецензии мейнстримных масс-медиа) в вопросе принадлежности того или иного произведения к фэнтези?

В массовой культуре фэнтези — это в первую очередь "магия" (меч тут не причём) + яркая обложка и приключения. Но опять же причём тут массовая культура для которой фантастика — это "Звёздные войны" или "Аватар".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 19:53  

цитата arcanum

ну, вы поймите, это настолько разный уровень писательского таланта, целей и задач, что сравнивать их просто неправомерно.

А вы поймите, что писательский талант вообще не является критерием при классификации произведений по жанрам или направлениям. Это абсолютно другая шкала.


магистр

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 20:06  

цитата Dark Andrew

Я перестал понимать, почему я должен ориентироваться на мнение людей, не имеющих понятия о фэнтези, как таковом (рецензии мейнстримных масс-медиа) в вопросе принадлежности того или иного произведения к фэнтези?

По той простой причине, что как ни печально — что у нас (хотя у нас в этом плане ситуация вообще фатальная), что у них фанткритика ниже по своему уровню, чем мейнстримная. Просто в силу "пристрастности". А мейнстримная изначально ставит гораздо более высокую планку качества и степень фильтрации. "Нью-Йорк Таймс" я помню "Книгу кладбищь" чуть ли не полгода не рецензировала, пока не убедилась что это реально "вещь". А ведь это САМ(!) Гейман. Поэтому если "Таймс" называет Апдайка магреалистом, а не "фэнтези", я больше поверю "Таймс". И наоборот, если Вандермеер называет "Кровавый меридиан" МакКарти фэнтези, я скорее не поверю, потому что аналогия выглядит явно притянутой за уши. Учитывая то, что в его списке и Кальвино был, и Маркес, и Честертон... а обитатели форума еще и Гюисманса советовали с Лотреамоном. Ну это совсем смешно, сорри.

цитата Dark Andrew

А вы поймите, что писательский талант вообще не является критерием при классификации произведений по жанрам или направлениям. Это абсолютно другая шкала.

Зато его наличие степень, позволяет оценить пропасть между носителем таланта и противопсотавляемым (или точнее, сравниваемым с ним) автором. Уровень таланта Булгакова, Юнгера или Борхеса таков, что между ними и Мартином (которого сейчас превозносят как образец и воплощение магистрального развития жанра фэнтези) — пропасть, дна которой не видно. А если такая разница между воплощением жанра (пускай и современным воплощением) и авторами к сему жанру причисляемыми, то не логично ли предположить, что сии достопочтенные авторы к данному жанру не имеют никакого отношения?;-)


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 20:20  

цитата Dark Andrew

Начинаем с wiki

Определение как определение. Смотрим на экспликацию — только жанровые имена, никаких Борхесов с Кальвинами. Т.е. на самом деле определение относится к узкому понятию, а не к широкому.

цитата Dark Andrew

Эницклопедия фэнтези Клюта и Гранта:

Фирменный стиль Клюта легко узнаваем.

цитата Dark Andrew

"Фэнтези" — во всяком случае, в том понимании, которое противопоставляет его Реализму — это исключительно всеобъемлющий термин, что часто использовался, чтобы вобрать обширные залежи сюжетов, которые в той или иной культуре, в ту или иную эпоху считались нереалистическим.

Это никак не определение жанра. Да и вообще не определение.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 20:56  

цитата ikonnikov

Вы полагаете, что литературная сказка=фэнтези?
Нет. Ладно, Прокофьева — сказочница, возможно и Носов. Но "Город мастеров" уже под большим сомнением. А "Семь подземных королей" и "Желтый туман" Волкова — почему не фэнтези?


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 22:05  

цитата arcanum

Деление по жанрам непригодно вообще, по большому счету.
Тогда не понимаю накала эмоций. Вообще.

цитата arcanum

"фэнтези" именно "как жанр" — действительно как писал Караваев "жанр низкий, тупой и примитивный"
Возможно, писал. Ну и что? Гипотеза Сэпира-Уорфа не работает, фэнтези от этого хуже не сделалось.

цитата arcanum

это не фэнтези, хотя бы потому что писалось гораздо раньше, когда не было ни жанра, ни школы, ни термина, ни соотвествующего лит. интсрументария и набора шаблонов.
Т.е., Журден не мог говорить прозой, пока ему об этом не сказали. Угу. Скажите, геолог может определить кусок угля как мезозойский, если в мезозое не было геологической терминологии?

цитата arcanum

Вспоните тех же "Инклингов"
Отлично. Давайте вспомним, кто там есть кто. Толкин — автор фэнтези, ставшей классикой.
Льюис тяготел к теологической фантастике, настрогал сериал, начавшийся как недурная литературная сказка, значительно сдавший уже к середине. Уильямс — автор примитивных мистических триллеров. Остальных не читал. Единственно, что их объединяет — классическое образование да клубное меню. Без славы тех, кто слушал чтение Толкина, они как группа всего лишь еще одна тусовка и междусобойчик.

цитата arcanum

Скажите это Апдайку, что его книги это "лишь частный случай фэнтези". Или Буццатти, или Маркесу, или Норфолку, или Борхесу.
Норфолк жив? Тащите его сюда.:-)
А вот осмелились бы Вы сказать Дж.Б. Пристли, что он осквернил и уронил себя, написав "31 июня"? Тоже самое Уэллсу, с его летающими толстяками и неопытными приведениями?

цитата arcanum

Ага, с полетами на шабаш, вызовом демонов и прочими мракобесными штучками.
Да. Ибо взяты они из следственных протоколов и не выходят за их рамки. "Можно сомневаться в существовании колдовства, но колдуны существуют точно" — так, кажется, изрек Честертон. "Обыкновенная шаманская жизнь" Симченко — тоже не фантастика.
Еще пример по целесообразности применения термина фэнтези как жанрового. "Разговор с мумией" По. Приняв его за представителя
фэнтези мы тут же получаем для сравнения богатый ряд из всяких там потоков-богатырей вплоть до Лема и Винджа. Можем проанализировать взгляды По на исторический процесс, разобраться, является ворчание мумии общим местом, или оригинальной идеей. И т.д.
А что мы получим, прибегнув к методу сравнения только равных литературных величин? Несколько вздохов. Аналогично с "Кентавром" Апдайка и т.п. Зачем отрицать тематические подборки?


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 22:19  

цитата ameshavkin

Не детские, но и тем более не фэнтези.
Тоже слишком хороши?

цитата ameshavkin

А мировая фантастика в курсе, что у нее такие титаны?
Если она не в курсе, проинформируйте ее, ладно?

цитата ameshavkin

Уровень аргументации поражает.
И в половину не так сильно поражает, как желание рассуждать о жанрах и структурах при неспособности отличить выражение эмоций от аргумента.8-)

цитата ameshavkin

Аргумент "я положил это в свой мешок, теперь это иоё".
Надо будет запомнить: если ameshavkin что-то положил в свой мешок, то это не его :-)))
Вы что сказать-то хотели — что классификация субъективна, или что деление литературы на документальная-художественная, художественной на фантастическую — нефантастическую, фантастической на НФ и фэнтези в корне неправильно?


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 22:34  

цитата ааа иии

деление литературы на документальная-художественная, художественной на фантастическую — нефантастическую, фантастической на НФ и фэнтези в корне неправильно?

Совершенно верно. В корне. Неправильно.
Так же как деление животных на упомянутых в этом списке и принадлежащих императору.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2011 г. 23:42  

цитата ameshavkin

деление животных на упомянутых
А, известный борхесовский ляп, в основе которого лежит заблуждение о достижимости строгости математической логики при классификации реальных объектов. Легко опровергается, если принять, что это классификация по степени раздражения, ими вызываемого у некоего желчного субъекта — но по разным причинам.
В жизни попадаются и более прихотливые классификации, например, убившая меня в свое время точка зрения, по которой США населяют белые, афро-американцы, коренные американцы, азиаты и латинос.
Так чем плоха эта, школьная?
Страницы: 123...56789...515253    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

 
  Новое сообщение по теме «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх