Космонавтика прошлое ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 20:03  

цитата ensign

на тонну продукта нужно переработать 100 миллионов тонн грунта.
Итак, чтобы получить 1 тонну продукта, нужно собрать 100 000 000 тонн реголита, рассыпанного слоем от 0 до нескольких см по неровной поверхности. Для чего придется сгрести пыль со 100 000 квадратных километров. После этого нагреть эти 100 000 000 тонн в замкнутом объеме до 800 градусов. И все это на Луне, нефиг делать!


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 20:17  

цитата glazier

Итак, чтобы получить 1 тонну продукта, нужно собрать 100 000 000 тонн реголита

Так я не настаиваю. Но хочу заметить, что в 2014 году в России собрано 100 миллионов тонн зерна, рассыпанного на куда большей площади. (кстати там не только реголит, солнечный ветер проникает глубоко, и площадь получается не столь колоссальной) И 317 миллионов тонн угля. А так же, что на Луне всё хорошо с энергией, и с помощью солнечных коллекторов вопрос с нагревом решается.
По мне так сам термоядерный реактор сделать сложнее.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 20:24  

цитата urs

Баллонов с кислородом с собой на  Марс не натаскаешься. Тяжелые однако.
Кроме того проблема очистки после экскурсий по Марсу. Уже известно, что среда агрессивная, перхлораты. Надо мыть костюмы и ножки. Нужна вода...
Ну, конечно, все эти проблемы решаемы, но на решение требуется время. И средства! А самое главное  — для полета нужна цель. Которой могут стать  только ос

На МКС таскают, на Луну таскали, и на Марс потащат. Просто это будет подороже. На самом деле, установки регенерации воздуха и воды весьма эффективны. Там же замкнутая капсула, ничего не исчезает. Среда на Марсе просто крайне разреженная, биологии никакой. Очистка вообще не нужна. Это будет не туризм с экскурсиями. 2 — 3 крайне опасные и экстремально тяжелые экспедиции. И все, на десятилетия. Цель я назвал выше: СПОРТ. Как на Эверест лазить, только дороже. Хотя, вряд ли много дороже расходов на чемпионат мира по футболу, а болельщиками будут все земляне. Вторая цель — развитие технологий, которые будут применены впоследствии где угодно. Ну и науки малость: булыжники, которые они привезут на Землю будут нести огромную информацию о геологической истории Марса и закроют вопрос о существовавшей якобы там жизни.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 20:33  

цитата ensign

Так я не настаиваю. Но хочу заметить, что в 2014 году в России собрано 100 миллионов тонн зерна, рассыпанного на куда большей площади. (кстати там не только реголит, солнечный ветер проникает глубоко, и площадь получается не столь колоссальной)
Точно, как я сам не догадался? Отправить на арендованных фальконах туда пяток мильёнов наших мужиков с тракторами да комбайнами, они и соберут. Если вы сообщите мне, за какое время намереваетесь получить вожделенную тонну гелия — 3, я рассчитаю потребную площадь солнечных панелей, а также их вес с установочными конструкциями.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 20:49  
Зачем же так прямо пяток мильенов мужиков. :-) Современный роторный экскаватор добывает 10000 кубометров в час. И персонал там человек немного, 3-5. Весит правда зараза, 14000 тонн :-))) . Но можно кое что и на месте собрать, да и для условий Луны столь фундаментальная конструкция не требуется. Впрочем, всё это фигня конечно.
А вот о производстве ракетного топлива на Луне я бы задумался всерьез.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 21:08  
Современный роторный эскаватор не может собрать пыль, тонким слоем рассыпанную по огромной поверхности. Не может он и черпать цельную скалу.Оптимальное устройство для сбора пыли — машины со щетками, типа тех, что убирают улицы. Тогда, чтобы собрать пыль на 1 тонну гелия, одной такой машине потребуется пройти не менее 50 000 000 км. Зато миллион машин управятся за неделю.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 21:22  

цитата glazier

Современный роторный эскаватор не может собрать пыль, тонким слоем рассыпанную по огромной поверхности
А почему Вы так упорно считаете, что это пыль? Гелий-3 — элемент солнечного ветра с неслабой проникающей способностью. Грунт его содержащий вполне можно копать. Вообще, если верить доступным источникам реголит —

цитата

Неслоистый, рыхлый, разнозернистый обломочно-пылевой слой, достигающий толщины нескольких десятков метров. Состоит из обломков изверженных пород, минералов, стекла, метеоритов и брекчий ударно-взрывного происхождения, сцементированных стеклом.
То есть не гранит или базальт.
А если это совсем пыль, то ничего не мешает греть ее прямо там, где она лежит, на месте, зеркалами. И собирать возгоняющиеся газы.
Впрочем мешает отсутствие собственно термоядерного реактора. :-)


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 21:53  

цитата ensign

лий-3 — элемент солнечного ветра с неслабой проникающей способностью.
Да, миллиметров до 10 в породу типа базальта, но с экспоненциальным понижением плотности, т.е. эффективная толщина гелийсодержащего слоя поменьше.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 21:56  

цитата ensign

А если это совсем пыль, то ничего не мешает греть ее прямо там, где она лежит, на месте, зеркалами.
ОК, попробуйте как-нить.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 22:33  
glazier Чего ж Вы так к этому несчастному реголиту привязались. Ну бросьте ссылку на то, что собирать придется именно

цитата glazier

пыль, тонким слоем рассыпанную по огромной поверхности
или же

цитата glazier

миллиметров до 10 в породу типа базальта
бурить исключительно что то типа базальта. И я утихну, если не найду равной ценности ссылки с иными данными.
Была такая идея, с гелием, и даже есть сейчас, но разбилась она точно не о сбор реголита.


магистр

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 22:55  
Ну а на сколько по вашему могут проникать частицы солнечного ветра в грунт, который никак не перемешивается миллионами лет в отсутствие атмосферы и геологической активности? На метр? На пять? Гелий это альфа-частицы. Вам напомнить что достаточно и надежно защищает от альфа-радиации? Лист плотной бумаги, например.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 23:16  
Но ведь не полные кретины там сидят?
Скучающее НАСА
Извините за нерусскую ссылку. Копают нам на метры в глубину.


магистр

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 23:30  
Университет Висконсина. Некий дядя по фамилии Святославский.
Предлагает копать на три метра, обещая добывать 30 кг гелия-3 в год с каждого комбайна.
Ничего не могу сказать. Может и полные кретины. Может я чего то не понимаю и есть расчет на какую-то геологическую активность, имевшую место в прошлом и перемешивавшую реголит слоями. Но физический факт практически нулевой проникающей способности альфа-излучения остается физическим фактом.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


миротворец

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 23:35  
Так скорость накопления лунной пыли миллиметр за 1000 лет. По некоторым данным. Вот она лежит и накапливает гелий, а потом новые слои...


магистр

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 23:41  
Возможно,хотя и вряд ли столь линейно.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 23:42  
ensign Бурить для добычи гелия точно ничего не придется. Лунные "моря" сложены эффузивами (типа базальта), "материки" интрузивами (типа гранита, только без кварца). И то и другое бульдозером и экскаватором не соскребешь. Естественно поэтому собирать реголит, покрывающий большую часть поверхности. Вот ссылка о составе лунных пород.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 июля 2017 г. 23:48  

цитата ensign

Вот она лежит и накапливает гелий, а потом новые слои...
Вы полагаете, эта пыль оседает сверху, как комнатная? А гелий, раз в нее попав, так и остается, типа в кристаллическую решетку входит?:-D Да и цифирь какая-то странная у вас, этак выходит за 3 миллиарда лет вся Луна покрылась 300 километровым слоем пыли. Мой вам совет: либо рассуждайте, либо черпайте информацию в академических источниках.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 июля 2017 г. 08:22  

цитата glazier

этак выходит за 3 миллиарда лет вся Луна покрылась 300 километровым слоем пыли.

Я прошу прощения за миллиметр в 1000 лет, но у нас обоих плохо с математикой. Если поверить тому что я написал, получается все же не 300 километров, а 3, но и это естественно глупость.
По Вашей ссылке видно, что есть моря, есть материковые породы, есть морские породы, а есть и

цитата

Лунный реголит – слой рыхлого, слабосвязанного обломочного материала, покрывающий лунную поверхность. Реголит образуется за счет ударной переработки пород скального основания и состоит из обломков этих пород, минеральных зерен, и вторичных частиц – продуктов ударной переработки. Последние представлены стеклами, шлаками, агглютинатами, и др. Реголитовые брекчии – сцементированный реголит.

Слой рыхлого, слабосвязанного материала покрывающего лунную поверхность. То есть поверх коренных пород. Но, естественно, скалы есть везде.
Свойства лунного грунта
Много всего, превышающего мое образование, но очевидно, что колесами своего лунохода они спокойно копали на 30 сантиметров. А так же, что они бурили то, что они считали лунным грунтом (не коренными породами) на 2 метра. И на всю эту глубину не нашли ничего действительно прочного.

цитата

Средняя скорость образования реголита очень мала и составляет примерно 1.5 мм за 1 млн лет .

цитата

Рыхлый слой реголита покрывает почти всю поверхность Луны.

цитата

В морских районах мощность реголита изменяется от 3 до 11 м. В материковых районах разброс мощности реголита гораздо более широкий – от 1 м в высокогорной местности до 18 м и более в районах плоскогорья с наиболее древним возрастом подстилающих пород.
Копать — можно. Но не будут.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 июля 2017 г. 09:29  
ensign Да, я недооценил мощность слоя реголита. И да, свойства его слежавшейся части позволяет разработку механическим инструментом. Копать можно. А зачем? Гелий образуется в верхнем миллиметровом слое и распространяется во всех направлениях, т.е часть его попадает в поры. Тогда, как я уже писал выше, возникнет экспоненциальное убывание плотности гелия с глубиной (с поправкой на уменьшение пористости с глубиной). Установится баланс между поступлением гелия с солнечным ветром и эманацией гелия наружу. Тогда при данном среднем размере пор, толщина слоя пыли (верхний 4 см слой реголита) в котором плотность гелия понизится в 10 раз, грубо может быть оценена в 1 см.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 июля 2017 г. 10:11  

цитата glazier

Копать можно. А зачем?
Давайте сойдемся на этом.

Тем не менее.
Гелий в реголите
Таблица там хреновая, но видно, что до двух метров гелий есть.
И вот еще Имплантация гелия в реголит
О том, что попав в грунт частицы солнечного ветра там и остаются, после чего хоронятся со скоростью 1.5 мм в миллион лет. (впрочем вторая работа ссылается на первую).
Но копать действительно не за чем :beer:
Страницы: 123...104105106107108...208209210    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

 
  Новое сообщение по теме «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх