Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...109 110 111 112 113...209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

6 октября 2017 г. 18:59

цитировать

цитата VladimIr V Y
Катастрофа на любом этапе утянет за собой всех участвующих в проекте и поставит крест на пилотируемой космонавтике неизвестно насколько.

Скорее всего не в данном случае. Катастрофа, это когда грохнули деньги налогоплательщиков в обществе, где правительство отвечает перед ними. А если Маск грохнет свои деньги, или деньги частных инвесторов и сможет оправдаться, всё будет продолжено. Тем более, что он не один, а в мире полно свободных денег. Была бы воля, запускать ракеты, а не собирать картины, например.

новичок

7 октября 2017 г. 21:04

цитировать

цитата VladimIr V Y
И за вот такой эйфорией остаётся незамеченным вопрос — а зачем в данный момент времени, я особо подчёркиваю эти слова, это нужно человечеству?

Ну, Маск-то не человечество :-)

Как тут уже написали, Марс ему нужен только как реклама для инвесторов и, добавлю, для НАСА и Пентагона. Собственно, инвесторы будут давать Маску деньги не потому, что он на Марс слетал, а потому что это увидело и оценило НАСА, а значит СпейсИкс может получать крупные заказы на уровне Боинга и Локхида на всякие насавские и пентагоновские проекты, расширится и окупит инвестиции.
И в принципе это было бы неплохо, но государственные заказы — вещь нестабильная. Поэтому более интересно глянуть на чисто коммерческие проекты СпейсИкс, в том числе на планы развертывания собственной огромной спутниковой системы. Натолкнувшись на ограниченность рынка пусков, Маск решил самостоятельно эту нишу расширить. Дай бог, чтобы получилось.

авторитет

8 октября 2017 г. 12:31

цитировать

цитата Elric
А что у него для этого есть ?

Возможно, желание. Если да, этого достаточно (в его случае) :-)

авторитет

8 октября 2017 г. 13:07

цитировать

цитата VladimIr V Y
а зачем в данный момент времени, я особо подчёркиваю эти слова, это нужно человечеству? Технический прорыв можно обеспечить и созданием колонии на Луне, причём с меньшими затратами и рисками.
Меня вот реально пугает перспектива того, что Маск может очень легко оступиться. Ему-то ничего не будет, он на Марс не полетит и деньги в кошельке у него не переведутся. Но если экспедиция к Марсу закончится катастрофой, это закроет тему освоения космоса на ближайшие десятилетия.

Вы еще не заметили, что человечеству в массе вообще ничего не нужно, за исключением того, что нужно овечеству. Маск делает то, что хочет и может продать. Еще раз: о создании колонии где бы то ни было речи нет. СпейсХ его устами просто объявил, что может это сделать, и показал в принципе — как. Еще раз: они придумали как подготовить, осуществить и окупить (т.е. сделать на свои деньги) высадку людей на Марсе, начав с отправки туда двух беспилотных Big Falcon Spaceship уже в 2022. Маск СЕО крупнейшей корпорации, в которой работают лучшие в мире специалисты. Они уже показали, что умеют хорошо считать, а его задача — чисто дирижерская и он с ней справляется. Кроме того, НАСА очень постарается, чтобы максимально затормозить проект, упирая именно на риски (что конечно учтено и просчитано в СпейсХ). И до сих пор все катастрофы (а космос дело такое) ни разу не затормозили всерьез развитие космонавтики. Не разорится (если такое случится) и СпейсХ, разве что страховщики.

новичок

8 октября 2017 г. 13:41

цитировать

цитата glazier
Кроме того, НАСА очень постарается, чтобы максимально затормозить проект, упирая именно на риски (что конечно учтено и просчитано в СпейсХ)

Вы так формулируете, будто НАСА будет мешать Маску из вредности :-)

НАСА, разумеется, не даст разрешения на пилотируемый полет на Марс к 2024 году, как объявил Маск. Но не из вредности, а просто потому, что это чистейшая авантюра. СпейсИкс даже близко не обладает компетенциями, чтобы к этому сроку осуществить эту программу. Да и никто не обладает. Между тем катастрофа здесь именно что повредит — не космонавтике в целом, но частной космонавтике и СпейсИкс. Основной аргумент противников частной космонавтики, что частники не могут решать действительно сложные задачи. Пока что СпейсИкс успешно преодолевает этот стереотип, но кроваво провалившись в первом же подходе действительно к серьезному весу, она полностью подтвердит это мнение и обречет частников еще четверть века лишь "гаечные ключи подносить", оставив пионерские задачи тем же самым Боингу и Локхиду с их сумасшедшими ценниками.
А оно НАСА надо? Поэтому НАСА не "пустит" СпейсИкс, пока он реально не дорастет. И если что Маск и "учитывает", так это именно такой вариант. Потому что пилотируемый полет на Марс за СВОЙ счет ему тоже нафиг не сдался.

авторитет

8 октября 2017 г. 14:31

цитировать

цитата Фланкер
С пейсИкс даже близко не обладает компетенциями, чтобы к этому сроку осуществить эту программу. Да и никто не обладает.

Видимо, вам виднее, хотя реальные компетенции и потенциал любой частной корпорации — тайна за 7 печатями ( для всех вовне, кроме вас и налоговых инспекторов). Я же могу судить только по индукции. Итак, в чем камень преткновения? Они не сумеют создать BFR? Но из доклада Маска вы видели, что двигатель уже создан и успешно проходит наземные испытания.
Они не сумеют спроектировать корабль? Почему? Они не сумеют долететь до Марса сесть и взлететь? Но тут нет ничего необычного для американских инженеров, — на 90% — пройденный этап. Кроме того., вначале будут беспилотные экспедиции. Они не знают, как окупить проект? Знают и не скрывают! Они не умеют считать? :-)))

Понимаете, риск в принципе не исключен никогда. Можно "кроваво провалится", жаря себе глазунью на завтрак. И что? Существует целая наука по минимизации рисков. Если заинтересованные организации найдут, что спецы СпейсХ в чем-то ошиблись, то они сообщат это инвесторам, заказчикам и акционерам СпейсХ и проект резко затормозится. НАСА не может их "не пустить" на Марс. НАСА может не допустить их до своей инфраструктуры, что опять же, явится существенным удорожителем и замедлителем. Кроме того, СпейсХ нуждается в заказах НАСА (МКС и Лунный проект, запуски исследовательских аппаратов) и не будет с ним ссориться. В этом году, СпейсХ должна произвести 30 запусков. Это значит, что им доверили уже вывод полезной нагрузки примерно на 30 B $. Включая ВВСовские шаттлы. Это по поводу того, до чего они доросли уже сейчас. А СпейсХ развивается по экспоненте. Что же до сроков: такой осведомленный человек, как вы, разумеется в курсе, что анонсируется всегда ближняя граница интервала планирования. Только учтите, что они — частная корпорация и интервалы эти у них куда как поуже, чем у той же НАСА.

гранд-мастер

8 октября 2017 г. 15:13

цитировать

цитата glazier
В этом году, СпейсХ должна произвести 30 запусков

«Обещать — не значит жениться». До конца года менее трёх месяцев осталось. Нереально. Ежели всё пойдёт гладко — ИМХО, около 20 (или чуть более) сумеют осилить.

–––
В таком вот аксепте...

новичок

8 октября 2017 г. 17:03

цитировать

цитата glazier
реальные компетенции и потенциал любой частной корпорации — тайна за 7 печатями

В данном случае наоборот. Технологии — это то, что предлагает Маск инвесторам как обоснование своих компетенций. Маск не только не скрывает свои компетенции, но наоборот, скорее их преувеличивает (точнее, преувеличивает обещания по скорости их освоения), чтобы в него вкладывались. Собственно, мы это и видим: Маск рисует красивое будущее, ВСЕГДА преувеличивая сроки и конечный результат (если он не зажат рамками контрактов).

цитата glazier
Они не сумеют создать BFR? Но из доклада Маска вы видели, что двигатель уже создан и успешно проходит наземные испытания.

Готовность двигателя ни на секунду не означает, что ракета будет успешно эксплуатироваться, тем более в заданные сроки или около них. НК-15 был создан, но Н1 не полетела. РД-191 был создан, но Ангара до сих не эксплуатируется, а может и не будет. Наконец, что уж далеко ходить: Мерлин создан, и даже целый ракетный модуль, но обещанный еще к 2011-2013 годам Фэлькон-Хэви так до сих пор и не полетел, а про предстоящий пуск Маск уже стелит себе соломку.
И это мы про готовые двигатели, даже уже летавшие. Но Раптор как раз даже еще не создан, тут вы ошиблись. Испытания проходит его прототип с меньшими размерами, тягой и давлением.

цитата glazier
Они не сумеют долететь до Марса сесть и взлететь? Но тут нет ничего необычного для американских инженеров, — на 90% — пройденный этап.

Ни один американский коллектив не сажал на Марс более 2,5 тонн и не поднял с Марса ни грамма. А Маск хочет сажать порядка сотни тонн и поднимать еще больше. И это при том, что использовать наработки чужих коллективов он практически не может. Да, ему придется отрабатывать это в беспилотных пусках. Предварительно разработав едва ли не с нуля. И мы пока почти ничего из этого не видим. А там ведь задачи, которые еще вообще никто в принципе не решал. Например, еще никто не пытался сохранять криогенные компоненты в ракете в течении хотя бы нескольких дней, а Маску нужно хранить их без особых потерь несколько месяцев. И это самая маленькая из проблем.

цитата glazier
Они не знают, как окупить проект?

Прежде чем окупить проект, вначале им надо его оплатить. Многие десятки миллиардов долларов, а скорее несколько сотен. И единственный, кто может дать ему такие суммы под честное слово — НАСА.

цитата glazier
Если заинтересованные организации найдут, что спецы СпейсХ в чем-то ошиблись, то они сообщат это инвесторам, заказчикам и акционерам СпейсХ и проект резко затормозится. ... НАСА может не допустить их до своей инфраструктуры, что опять же, явится существенным удорожителем и замедлителем. Кроме того, СпейсХ нуждается в заказах НАСА (МКС и Лунный проект, запуски исследовательских аппаратов) и не будет с ним ссориться

Собственно, вы всё уже сказали. Кроме того, как я вижу, СпейсИкс должен получать лицензии и разрешения на тот или иной аспект своей деятельности, и тут НАСА имеет достаточно веса, чтобы вообще заблокировать его работу. Так что НАСА именно что может "не пустить" на Марс. Но в данном случае это в интересах самого Маска.

цитата glazier
В этом году, СпейсХ должна произвести 30 запусков

Ни за что и никаких шансов. Это как раз к вопросу, что обещания Маска и конкретные итоги его работы несколько отличаются. 30 пусков, наверное, он в начале года обещал? Ну вот.

цитата glazier
Что же до сроков: такой осведомленный человек, как вы, разумеется в курсе, что анонсируется всегда ближняя граница интервала планирования.

Так это как раз пожалуйста. СпейсИкс вполне может справиться с посадкой человека на Марс, я не спорю. Но не к 2024 году, а на мой взгляд и не к 2030-му. Не считая варианта оголтелой авантюры с гарантированной катастрофой, но самокастрироваться ему просто не дадут, да и сам он не идиот. Постепенно наработает технологии, обрастет инфраструктурой, продемонстрирует, что может выполнять пионерские задачи. И в положенный срок вполне может получить контракт НАСА на пилотируемую высадку на Марс.

авторитет

9 октября 2017 г. 01:42

цитировать

цитата razrub
конца года менее трёх месяцев осталось. Нереально. Ежели всё пойдёт гладко — ИМХО, около 20 (или чуть более) сумеют осилить.

На момент доклада было 13 запущено, 17 оставалось. Ближайшие старты намечены на понедельник 09.10 и среду 11.10.17. Ближайшие задачи: запуск FH в ноябре и выход на режим 2 старта за 3 дня. Посмотрим. Компания развивается поразительно быстро. За весь прошлый год они запустили 6 Фальконов. Обещать инвесторам на конференции с участием всех конкурентов и не жениться, когда тебя никто не тянул за язык, это безумная рогозинщина, совершенно не характерная для крайне скрытного и рассудительного Маска. Я думаю, если "по объективным" причинам они запустят не 30, а 27 ракет, инвесторы простят, да и для вас это не будет принципиально.

гранд-мастер

9 октября 2017 г. 02:27

цитировать

glazier
А Маск точно про календарный год говорил? Не про финансовый? (он в США 1 октября начался).
Просто предположение. Уж больно сроки и темпы нереальные на сегодняшний день.

цитата glazier
для крайне скрытного и рассудительного Маска

Подобная характеристика скоре Безосу подходит. А Маск любит прихвастнуть, любит. Не, за Дмитрий Олегычем ему не поспеть, ясен пень, но сроки он всегда невыполнимые объявляет. В общем-то, оно может и не худо, так как такие сроки заставляют работать «на всю катушку». Но планы-то потом всё-равно вправо уходят. Я писал уже выше: к планам Маска всегда можно прибавлять 3-4 года.

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

9 октября 2017 г. 02:29

цитировать

цитата Фланкер
Но не к 2024 году, а на мой взгляд и не к 2030-му. Не считая варианта оголтелой авантюры с гарантированной катастрофой, но самокастрироваться ему просто не дадут, да и сам он не идиот

Все эти "гарантированные катастрофы" оставим на ваше усмотрение. У частной компании такого интервала планирования быть не может. Максимум, что вписывается в стратегию развивающейся компании: 2024-2028. И еще раз, хотелось бы избежать любого недопонимания: Big Falcon Rocket с кораблем Big Falcon Spaceship — принципиально новый проект, оставляющий всех конкурентов в каменном веке. Разве что Blue Origin, когда будет готов, сможет составить конкуренцию в локальном сегменте рынка. Речь идет о принципе универсальной системы на все случаи жизни, достижении многоразовости на уровне, сравнимом с самолетами и еще более мощном снижении себестоимости выводимых грузов. Все это — непростые задачи, отсюда временной люфт. Далее — полеты на Марс осуществляется с помощью тех же кораблей, которые смогут вывозить людей на МКС или из ЛА в Нью-Йорк, Грузы на НОО, на Луну и т.д. Для того чтобы полет на Марс стал сравнительно безопасным (критерий частной компании) а не великим подвигом типа полета Гагарина, и сравнительно быстрым (что позволит превратить его в теле/ю-туб шоу и окупить). в проекте будет задействовано до 10 BFS в качестве резервных кораблей и дозаправщиков. Возможно, часть из этих вспомогательных кораблей, удастся впоследствии вернуть на Землю и использовать в дальнейшем для вывода спутников и т.п.. Но какое-то число неизбежно зависнет на Марсе и ляжет серьезной финансовой нагрузкой на проект. Главное же — новый корабль будет разработан и пущен в серию во всех случаях, независимо от того, состоятся ли полеты на Марс или нет.

авторитет

9 октября 2017 г. 02:41

цитировать

цитата razrub
к планам Маска всегда можно прибавлять 3-4 года.

Я с Маском не знаком. Планы составляет и воплощает не он. Он лицо компании и тот человек, который спрашивает со своих очень высокооплачиваемых сотрудников за выполнение ИХ планов. С 3-4 годами вы хватили: проанализируйте историю компании и получатся 3-ч месяца, ну — полгода, что абсолютно нормально и неизбежно. Да и с "хвастовством" его не сталкивался, наоборот, он вечно недоговаривает и скрытничает. Вот и проект нового корабля держал в секрете до последнего, а еще месяц назад демонстрировал новый скафандр на фоне Драгона-2.

авторитет

9 октября 2017 г. 02:45

цитировать

цитата razrub
Уж больно сроки и темпы нереальные на сегодняшний день.

Для кого нереальные? С чем вы сравниваете? Они хотят в будущем году выйти на схему два запуска за три дня.

миротворец

9 октября 2017 г. 09:32

цитировать

У какое отношение 30 пусков за год имеют к полету на Марс ?
Ведь 90% из них все равно какой-то левак типа вывода на орбиту какого-нить австралийского спутника

авторитет

9 октября 2017 г. 10:11

цитировать

Elric СпейсХ частная компания. не 90, а 100% их запусков — левак (включая полет к Марсу). Даже в особенности полет к Марсу. Судя по всему, государство не только не даст на него ни цента, еще и налогами обложит.

миротворец

9 октября 2017 г. 10:20

цитировать

Ну я левак больше в плане технологий имел в виду ,одно дело к МКС (про Луну Марс я вообще молчу) корабль сгонять ,другое вывести на орбиту какой-нить метео или спутник связи.

гранд-мастер

9 октября 2017 г. 10:34

цитировать

цитата glazier
получатся 3-ч месяца, ну — полгода,

Не, ну мне конечно весьма нравится то, что делает Маск. Но переносы сроков у него куда существенней, надо всё ж смотреть в глаза фактам.
Доставку грузов на МКС обещали к 2009, реально первая стыковка Дракона с МКС — 2012 (2010 — первый орбитальный полёт Дракона).
На презентации Дракона-2 Маск говорил о первом беспилотном полёте в конце 15 года и о пилотирурмом в 16-ом. В Текущей Реальности ни того, ни другого не будет и в 17-ом.
Заявлялось также, что Дракон-2 сразу будет садиться на двигателях, потом реактивную посадку перенесли на светлое будущее.
Красный Дракон на Марс планировался на окно 18 года, перенесли на 20-й (пока).
Фалькон Хеви — говорилось о 13-ом г. Нынче уже 17 заканчивается, напомню.
Облёт Луны с туристами на спец.варианте Дракона-2 — говорили о 18 г. Ну, 18-й ещё не наступил, но вероятность осуществления такого в будущем году — крайне низка.
И так далее...

цитата glazier
Для кого нереальные? С чем вы сравниваете?

Для СпейсХ и Маска нереальные. Сравниваю с историей мировой космонавтики и со статистикой — текущей и прошлой.
Предлагаю вернуться к разговору ближе к концу года. Там и посмотрим, сделает ли Маск 30 пусков за год. ИМХО — в этом году такого не будет, ибо невозможно. Осталось месяца эдак два с половиной подождать, и узнаем, кто из нас ошибался.

ЗЫ. Впрочем, даже то, что сделали СпесХ на сегодня — весьма впечатляет, нужно отдать должное.

–––
В таком вот аксепте...

миротворец

9 октября 2017 г. 11:26

цитировать

цитата razrub
На презентации Дракона-2 Маск говорил о первом беспилотном полёте в конце 15 года и о пилотирурмом в 16-ом. В Текущей Реальности ни того, ни другого не будет и в 17-ом.

Первый пилотируемый корабль к Международной космической станции планирует отправить SpaceX на корабле Dragon2, следом полетит CST-100 Starliner от Boeing, чей первый полёт намечен на август 2018 года.

Тем не менее сначала оба корабля должны пройти все тестовые испытания, в том числе и совершить тестовые запуски без экипажей на борту. У Dragon2 полёт запланирован на февраль 2018 года, а у Boeing — на июль.

Прикольно что у Маска в конкурентах совсем не бедный Боинг

авторитет

9 октября 2017 г. 12:24

цитировать

Ага. Давайте смотреть в глаза фактам, а факты возьмем из русской Вики. :-)

цитата razrub
Доставку грузов на МКС обещали к 2009, реально первая стыковка Дракона с МКС — 2012 (2010 — первый орбитальный полёт Дракона).

цитата
22 декабря 2008 года между SpaceX и НАСА подписан контракт в рамках программы Commercial Resupply Services (CRS) по снабжению Международной космической станции на сумму 1,6 млрд долларов[6].

Вы полагаете, что СпейсХ должна была доставить первые грузы на МКС в течении 9 дней после подписания контракта? Вам не кажется, что с учетом того, что на момент подписания контракта Фалькон9 и Драгон существовали только на бумаге, 1 орбитальный полет через 1 год 5 месяцев и стыковка корабля с грузом через 2 года 4 месяца — это поразительно? Где вы вообще видали такие сроки?

цитата
На презентации Дракона-2 Маск говорил о первом беспилотном полёте в конце 15 года и о пилотирурмом в 16-ом. В Текущей Реальности ни того, ни другого не будет и в 17-ом.

цитата
16 сентября 2014 года NASA анонсировала подписание контракта с компанией SpaceX в рамках программы Commercial Crew Program по доставке астронавтов на МКС с помощью пилотируемого корабля Dragon V2. Сумма контракта составила 2,6 млрд долларов[14]

Т.е. это Маск такой-сякой не смог сделать за 3 года пилотируемую версию уже существующего Драгона, а заодно и Боинг подбил (из классовой солидарности) сорвать сроки создания своего корабля? А добренькие дяденьки и тетеньки из НАСА просто утерлись и покорно пошли на поклон к Путину с Рогозиным? Или это правительство США срезало бюджет НАСА, которое соответственно сорвало сроки по финансированию?

цитата razrub

Не, ну мне конечно весьма нравится то, что делает Маск.

Как же, как же. Кто бы сомневался. ;-)

Тут надысь в Роскосмосе то же самое сказали. Еще они сказали, что ищут свово расейского Елона Маска. А как, мол найдут, так прибъют в темном подьезде, так и благо ему будет.
Что до Красного Драгона, то тут есть нюанс. Я и сам, грешным делом думал ( и писал в этой ветке) что весь марсианский проект Маска — разводка лохов. Т.к. не срасталось. Фалькон Хеави действительно мог доставить на поверхность Марса все тот же Драгон, предназначенный для орбитальных околоземных/окололунных полетов, но взлететь эта штука с Марса никак не могла, даже с дозаправкой. Непонятно, было, кто и как финансировал бы такой проект, заведомо не рассчитанный на пилотируемое продолжение (и это при двух работающих марсоходах). Теперь выяснилось, что уже вовсю шли работы над BFR/BFS. Т.е. Маск просто темнил по-обыкновению.

авторитет

9 октября 2017 г. 12:40

цитировать

цитата Elric
Прикольно что у Маска в конкурентах совсем не бедный Боинг

В конкурентах у него весь мир. А Боинг — спарринг партнер по контракту снабжения МКС. Даже при том, что корабль Боинга существенно дороже и готов будет позже, договор НАСА с Боингом был необходим по местному антимонопольному законодательству (и практике не класть все яйца в одну корзину).