Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...135 136 137 138 139...209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

9 декабря 2018 г. 19:40

цитировать

Farit
Всё просто. Потому что

цитата VladimIr V Y
Китайцы же работают без пустого трёпа, аккуратно и последовательно.

магистр

9 декабря 2018 г. 20:25

цитировать

цитата razrub
обсуждение темы космонавтики в этих ваших интернетах... И видишь, что уже как несколько лет (лет 5 минимум, а началось всё ещё раньше) тема всё больше и больше политизируется. Прям противостояние

Частный случай. По наблюдениям, сейчас практически с любой темой так

–––
"Но неправильные пчелы продолжают Делать свой неправильный мед"

авторитет

9 декабря 2018 г. 21:12

цитировать

цитата VladimIr V Y
Китайцы же работают без пустого трёпа, аккуратно и последовательно.

Может, вы просто не понимаете по-китайски? Вас спрашивают, почему они последовательно и в режиме строгой секретности (но постоянно срывая планы, т.е. вряд ли аккуратно) воспроизводят чужие достижения полувековой давности. Вы отвечаете: Потому, что они работают без пустого трепа.

философ

9 декабря 2018 г. 21:30

цитировать

glazier вроде на обратную сторону Луны никто не отправлял в принципе!

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

9 декабря 2018 г. 21:42

цитировать

цитата VladimIr V Y
Всё просто

Ничего простого не вижу :) То есть по-вашему отсутствие "пустого трепа" возвышает повтор достижений 40-летней давности, а его наличие — обесценивает реальные и уникальные космические достижения?
Я вас правильно понимаю?

гранд-мастер

9 декабря 2018 г. 21:52

цитировать

цитата Spectrum
Частный случай. По наблюдениям, сейчас практически с любой темой так

Ну да, согласен. Нонче даж в теме про котиков политика вылезает. Но коль эта тема о космонавтике, дык я уж о ней, горячо любимой. Так сказать, наблюдение об отражении космонавтики в близлежащем пространстве рунета.

–––
В таком вот аксепте...

гранд-мастер

9 декабря 2018 г. 22:28

цитировать

цитата glazier
КНР (с огромным трудом) создает морально устаревшие РН

А можно поитересоваться по поводу:
1. «с огромным трудом» — в чём это объективно выражается? Из каких фактов и сведений следует такая оценка?
2. «морально устаревшие РН» — аналогичный вопрос о фактах и сведениях. И связанный вопрос: какие РН Вы считаете морально неустаревшими?

Китайская космонавтика — область довольно закрытая, мне было бы крайне любопытно узнать подробности.

цитата glazier
постоянно срывая планы

Опять же любопытно узнать, какие китайские планы срывались постоянно?
Я припоминаю только задержку с «Великим походом-5», первый пуск которого был сдвинут вправо (на год, что ли?), а затем второй пуск случился неудачным, из-за чего РН «допиливают» и пусков ВП5 с прошлого года не было. Что вызвало перенос миссии Чанъэ-5 (по плану, она должна была быть прежде Чанъэ-4, в конце прошлого года) и сдвиг вправо начала строительства многомодульной ОС.
А вот чтобы «постоянно» — тут я что-то не припоминаю. Наоборот, по моему мнению, китайцы консервативны и аккуратны в планах.
И пожалуй, я отметил бы довольно высокую надёжность их РН, используемых в пилотируемой и лунной программе. Да и аппаратов из этих программ.

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

10 декабря 2018 г. 07:46

цитировать

Китай вряд ли кому－нибудь уступает в космическом плане развития.....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миротворец

10 декабря 2018 г. 07:58

цитировать

цитата glazier
цитата VladimIr V Y
Китайцы же работают без пустого трёпа, аккуратно и последовательно.
Может, вы просто не понимаете по-китайски? Вас спрашивают, почему они последовательно и в режиме строгой секретности (но постоянно срывая планы, т.е. вряд ли аккуратно) воспроизводят чужие достижения полувековой давности. Вы отвечаете: Потому, что они работают без пустого трепа.

сообщение модератора
glazier получает предупреждение от модератора
Переход на личность

–––
"Религия — это убеждение, что все, с нами происходящее, весьма важно."
Чезаре Павезе

авторитет

10 декабря 2018 г. 08:20

цитировать

цитата просточитатель
вроде на обратную сторону Луны никто не отправлял в принципе!

И в чем тут принцип? При любой лунной миссии космический аппарат облетает Луну, т.е. проходит над ее обратной стороной. Карта последней изучена не хуже карты видимой стороны. В геологическом и планетологическом плане обратная сторона качественно не отличается от лицевой. Т.е. все оригинальные исследования с таким же успехом можно провести на видимой стороне. Единственная разница — спутник ретранслятор, что также являлось бы техническим достижением разве что в первой половине 1960 х. Сравните с системой ретрансляции сигналов множества радиометок для отслеживания миграций мелких птиц и животных, установленной вчера на МКС, и вы наглядно убедитесь в прогрессе систем космической связи за последние полвека.

гранд-мастер

10 декабря 2018 г. 10:22

цитировать

цитата Farit
То есть по-вашему отсутствие "пустого трепа" возвышает повтор достижений 40-летней давности, а его наличие — обесценивает реальные и уникальные космические достижения?

В текущих условиях повторение достижений 46-летней давности является не таким уж и тривиальным делом, особенно с учётом того, что этих достижений не могут толком повторить те, кто их изначально совершал. Кроме того, надо смотреть на соотношение трёпа к достижениям. И да, переизбыток трёпа до некоторой степени обесценивает реальную работу. Это многим хорошо видно в российской космонавтике, но, в порядке двойных стандартов, не замечается в американской.

авторитет

10 декабря 2018 г. 12:41

цитировать

цитата VladimIr V Y
В текущих условиях повторение достижений 46-летней давности является не таким уж и тривиальным делом,

Вам тоже нравится Маск? :))

цитата VladimIr V Y
с учётом того, что этих достижений не могут толком повторить те, кто их изначально совершал.

Применительно к китайцам и их достижениям:
- пилотируемый полет
- простая орбитальная станция
- лунный зонд с ретранслятором.

Кто именно не может повторить эти достижения?

цитата VladimIr V Y
Кроме того, надо смотреть на соотношение трёпа к достижениям

Ну, вот у китайцев было аж три пилотируемые программы, две с треском провалились, третья идет, но с изрядной пробуксовкой (запуски орбиталок неудержимо лезут вправо). Каково означенное достижение в сравнении с достижениями России или США?
Тут ведь есть еще такой интересный момент, как низкая база. Вы ее учитываете?

цитата VladimIr V Y
Это многим хорошо видно в российской космонавтике, но, в порядке двойных стандартов, не замечается в американской.

Как это не замечается-то? Только и слышно вокруг — то глава нашего Роскосмоса собирается проверить, были ли американцы на Луне, а уж отношение к Маску как к мошеннику вообще — общее место. Собственно, все прямо наоборот — когда читаешь что-то про американцев — вообще складывается впечатление, что у них нет никакого космоса, один сплошной пиар — двигатели наши, без них они никуда, пилотируемая космонавтика — тоже наша, без нее они никуда, посадка ступеней — это обыденность советской космонавтики многолетней давности, или вот еще замечательная новость:

США разрабатывают как минимум три средства выведения космических аппаратов, основанных на советских технологиях. Такую точку зрения в публикации на страницах еженедельника «Звезда» высказал военный эксперт журнала «Арсенал Отечества» Алексей Леонков.
«Значимость АКС для военных задач подтверждает тот факт, что сейчас в США полным ходом идут работы по освоению наших технологий», — пишет автор.
По мнению Леонкова, экспериментальный орбитальный самолет Х-37В является «аналогом нашего БОР-5», орбитальный самолет Dream Chaser — «копия самолета ЭПОС из проекта "Спираль"», а двухфюзеляжный Stratolaunch — «"близнец" Молнии-1000».

Да и вы, насколько я понимаю, крайне скептически относитесь к достижениям американцев, ведь так? Тогда — о чем разговор вообще?

Вы вообще в курсе — какие достижения у США, РФ и Китая, скажем, в последние десять лет, можете их сравнить и сопоставить?

миротворец

10 декабря 2018 г. 13:00

цитировать

цитата razrub
Китай запускает миссию Чанъэ-4 на обратную сторону Луны. Ни один из земных аппаратов на обратной стороне ещё не бывал.

C технической точки зрения это можно было сделать и лет 40 назад ,нужен был только еще спутник связи.

цитата razrub
несколько лет (лет 5 минимум, а началось всё ещё раньше) тема всё больше и больше политизируется.

Так новых достижений нет. Вот и грызутся за старые.
Та же миссия на Марс в ближайшие лет 20 есть только в воображении

цитата razrub
Илона Маска

философ

10 декабря 2018 г. 13:16

цитировать

цитата Elric
Так новых достижений нет.

японцы например модолцы с астероидами. только мы что то совсем без достижений :-(((

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

10 декабря 2018 г. 13:57

цитировать

цитата glazier
В геологическом и планетологическом плане обратная сторона качественно не отличается от лицевой.

Хм... Термин «асиметричность Луны» (или же «лунная дихотомия») Вам о чём-нибудь говорит?

цитата
Загадка явного отличия двух полушарий Селены мучает астрономов десятки лет, с тех пор как космические аппараты позволили взглянуть на обратную сторону Луны. Ближняя к нам часть спутника намного более гладкая, покрыта «морями» и имеет меньшее число кратеров, чем дальняя сторона. Последняя к тому же может похвастать обширными горными системами, возвышающимися более чем на три километра. Дальняя сторона Луны отличается от ближней не только внешне. Различия прослеживаются и в глубинах, о чём говорят последние измерения со спутников.

И общепринятой теории такой асиметричности до сих пор нет, насколько я понимаю, лишь гипотезы разной степени проработанности.
Ещё там и разница по средним высотам существенная. Условно говоря, если залить Луну водой, то материки окажутся на видимой стороне, а на обратной — лишь цепочки островов.
Или вот:

цитата
В феврале 2012 года американские астрономы обнаружили на обратной стороне Луны несколько геологических новообразований. Это свидетельствует о том, что лунные тектонические процессы продолжались ещё как минимум 950 миллионов лет после предполагаемой даты геологической «смерти» Луны.

Продолжаете настаивать, что «в научном плане интереса не представляет»? :-)

Кстати, место посадки Чанъэ-4 это ещё и район Южного полюса. Опять же, в приполярных областях мягких посадок ещё не было (правда, были жесткие, т.е. управляемые и неуправляемые падения) Большинство земных аппаратов садились близ экватора. Бывали мягкие посадки и градусах в 40 от экватора, но не близ полюсов.

–––
В таком вот аксепте...

гранд-мастер

10 декабря 2018 г. 15:33

цитировать

цитата ZerSall
Применительно к китайцам и их достижениям:
- пилотируемый полет
- простая орбитальная станция
- лунный зонд с ретранслятором.

Кто именно не может повторить эти достижения?

Из моего упоминания 46-ти лет можно догадаться, что речь идёт об освоении Луны. На что сейчас нацелены китайцы.

цитата ZerSall
Каково означенное достижение в сравнении с достижениями России или США?

Достижение заключается в том, что Китай вполне самостоятельно повторяет этот путь. Но в отличие от СССР и США не собирается останавливаться на пол-пути, по объективным или субъективным причинам, соответственно.

цитата ZerSall
Да и вы, насколько я понимаю, крайне скептически относитесь к достижениям американцев, ведь так? Тогда — о чем разговор вообще?

Если бы достижения американцев были бы действительно внушительны и неоспоримы, то не было необходимости в защитниках, которые с подколками и личными выпадами начинают спорить со всеми, кто смеет критиковать американские космические программы.

гранд-мастер

10 декабря 2018 г. 17:37

цитировать

цитата VladimIr V Y
Из моего упоминания 46-ти лет можно догадаться, что речь идёт об освоении Луны.

То есть вы имеете в виду даже не нынешние, а будущие достижения китайцев? Вот это да...
Вот просто для сравнения: советские Луноходы в 1970 (48 лет назад) и 1973 (45 лет назад) годах проехали по Луне 10 км и 42 км соответственно.
Лунные автомобили американцев (Аполлоны с 15 по 17, 47-45 лет назад) проехали 28, 27 и 36 км соответственно.
Американские марсоходы Спирит и Оппортьюнити, отправленные на Красную планету 15 лет назад проехали по Марсу 7 и 45 км соответственно.
Китайский луноход Юйту прилунился в 2013 году (пять лет назад) и проехал по поверхности Луны аж 200 м, после чего сломался и "работал в стационарном режиме".

Достижения немного... недостаточные для восхищения, как мне кажется. Или я что-то упустил и вы видите какие-то еще свершения китайской космонавтики?

Насчет сдвига сроков — у китайцев это все в полный рост. Недавно стартовала миссия Чанъэ-4, планировавшаяся к запуску еще в 2015-м. Ну, дай-то бог, сядут успешно.

цитата VladimIr V Y
Достижение заключается в том, что Китай вполне самостоятельно повторяет этот путь.

Вы понимаете, насчет самостоятельности — тоже есть сомнения. И по двигателям, которые им с потрохами сдала Украина (известная история), и по орбитальным кораблям (ну вот очень уж они напоминают Союз), и т.п.

цитата VladimIr V Y
Но в отличие от СССР и США не собирается останавливаться на пол-пути,

Прикол в том, что ни СССР, ни США тоже не собирались останавливаться :) То есть в США в 1973-м, например, была ясная программа дальнейших действий. В СССР в 1989-м — то же самое. Но — то, что называется форс-мажоры поставили крест на всех амбициозных планах.
Если вы уверены, что с китайцами этого не случится — было бы интересно узнать, на чем основана ваша убежденность.

цитата VladimIr V Y
Если бы достижения американцев были бы действительно внушительны и неоспоримы, то не было необходимости в защитниках, которые с подколками и личными выпадами начинают спорить со всеми, кто смеет критиковать американские космические программы

Так ведь защитники появляются тогда, когда появляются нападающие :) Ваша собеседница привела цитаты из нескольких, да и вы сами тоже явно не горите восторгом по поводу того, что делает в космосе США. Отсюда и вопрос — а что вас не устраивает-то? Вот лично вас, без ссылок на других.

гранд-мастер

10 декабря 2018 г. 18:48

цитировать

цитата Farit
То есть вы имеете в виду даже не нынешние, а будущие достижения китайцев?

Очень знакомый аргумент. "Вот когда китайцы будут на Луне, тогда и поговорим." Или что-то в этом духе. :-)))

цитата Farit
Вы понимаете, насчет самостоятельности — тоже есть сомнения. И по двигателям, которые им с потрохами сдала Украина (известная история), и по орбитальным кораблям (ну вот очень уж они напоминают Союз), и т.п.

Ну, у американцев космическую программу, помнится, возглавил Вернер фон Браун, доставшийся американцам от Германии и очень напоминавший избежавшего суда нацистского преступника. Однако, сей факт не умаляет достижений американской космической программы, не так ли?

цитата Farit
Прикол в том, что ни СССР, ни США тоже не собирались останавливаться :) То есть в США в 1973-м, например, была ясная программа дальнейших действий. В СССР в 1989-м — то же самое. Но — то, что называется форс-мажоры поставили крест на всех амбициозных планах.

Положим, я сказал о том, что остановка была по определённым причинам. В случае с СССР — да, объективный форс-мажор. В случае с США форс-мажора не было, только субъективное нежелание тратить большие средства на то, что сиюминутной пользы не приносит, но требовалось для престижа страны.

цитата Farit
Так ведь защитники появляются тогда, когда появляются нападающие :) Ваша собеседница привела цитаты из нескольких, да и вы сами тоже явно не горите восторгом по поводу того, что делает в космосе США. Отсюда и вопрос — а что вас не устраивает-то? Вот лично вас, без ссылок на других.

Меня не устраивает отсутствие серьёзного прогресса последние ~30 лет и ориентированность на отдельные громкие достижения, которые никуда не ведут. Апофеоз этого — запуск в космос автомобиля.

гранд-мастер

10 декабря 2018 г. 19:41

цитировать

цитата VladimIr V Y
Очень знакомый аргумент

Вас обманули — это был не аргумент. Это был вопрос, я могу его повторить:

цитата
То есть вы имеете в виду даже не нынешние, а будущие достижения китайцев?

И меня очень интересует ответ на него.

цитата VladimIr V Y
Ну, у американцев космическую программу, помнится, возглавил Вернер фон Браун, доставшийся американцам от Германии

Ну вот, а я ведь старательно избегал упоминаний о Цянь Сюэсэне :)))) Вы в курсе, что это за человек и какую роль он сыграл в китайских космических делах?
А насчет аргументов — понимаете, упоминанием о фон Брауне вы не ответите на упреки о копировании китайцами иностранной техники. Фон Браун в Америке ничего не копировал, а создавал новое.

цитата VladimIr V Y
В случае с США форс-мажора не было

Энергетический кризис 1973 года потряс основы тогдашней капиталистической экономики. Вы не в курсе этого?

цитата VladimIr V Y
Меня не устраивает отсутствие серьёзного прогресса последние ~30 лет

То есть, работу марсоходов, исследования Меркурия, Юпитера, Сатурна, астероидов и комет, экспедиция к Плутону, эксперименты со спасением первой ступени на серьезный прогресс не тянут. Я бы это понял (у каждого свои критерии, в конце концов), но при этом чествовать китайцев, у которых нет _ничего_ — это выше моего разумения.

И заметьте — от вас вообще никаких комментариев о славном пути нефритового зайца, которые _не_смог_ повторить достижений СССР и США едва ли не 50-летней давности.
Удивительные люди :)))

гранд-мастер

11 декабря 2018 г. 11:50

цитировать

цитата Farit
И меня очень интересует ответ на него.

Да, планы китайцев мне тоже достаточно симпатичны.

цитата Farit
А насчет аргументов — понимаете, упоминанием о фон Брауне вы не ответите на упреки о копировании китайцами иностранной техники. Фон Браун в Америке ничего не копировал, а создавал новое.

Ну, американцы позаимствовали не только технические наработки, но и самого их создателя. Что в этом особенного? А претензии же к копированию технологий я попросту не принимаю, так как мне совершенно безразлично кто у кого что-то взял, меня интересует только прогресс человечества в этой сфере.

Мало того, упрёки в сторону китайцев о копировании снова показывают двойные стандарты. Потому как это ровно то же самое, что и упрёки в сторону США в использовании российских двигателей. И что характерно, китайцев часто упрекают те же самые люди, которые с великим негодованием отметают упрёки в сторону США и смеются над ними.

цитата Farit
То есть, работу марсоходов, исследования Меркурия, Юпитера, Сатурна, астероидов и комет, экспедиция к Плутону, эксперименты со спасением первой ступени на серьезный прогресс не тянут. Я бы это понял (у каждого свои критерии, в конце концов), но при этом чествовать китайцев, у которых нет _ничего_ — это выше моего разумения.

Я не отрицаю, что прогресс есть. Но говорю о том, что он не является по-настоящему серьёзным. Немного узнать о том, немного удешевить другое — это не тот прогресс о котором стоит говорить с большой гордостью. Это не является большим шагом для всего человечества, так сказать.

Что же касается китайцев, они занимаются тем, что полноценно повторяют опыт СССР и США, только в более сжатые сроки. И это правильно, потому что этот путь надо пройти самостоятельно. И одно это уже заслуживает большего уважения, чем использование более новых технологий для пустого пиара.