| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 19 февраля 2014 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Это обеспечило (в числе прочих факторов) дополнительное снижение внутригрупповой агрессивности -
 В начале поста я хотел вспомнить Вам агрессивных и склочных павианов.
В конце поста Вы вспомнили о них сами.
Снижение внутригрупповой агрессивности не может быть задачей, занимающей ум полуобезьяны.
Меня со школьной скамьи смущают эти картины совета приматов, планирующих свои будущие преимущества, а также самцов, размышляющих о судьбе своего генетического материала. Я уже когда-то писал, что эволюционисты слишком в популяризаторстве увлеклись "разумностью" природы, так и до божественного провидения недалеко.
Ну и едва ли этот шаг к низкой агрессивности перевешивает опасности в первом шаге. На коллективы что обезьян, что крупных, не сопоставимо более могучих, травоядных хищники успешно нападают. Спрятать-то и в саванне можно, я не противоречу этому, но это значительно сложнее, чем в лесу. Выходит, сделать этот первый шаг ради снижения агрессивности и, вторично, для образования сплоченных коллективов не имеет смысла без чего-то такого неуловимого.
ЗЫ Образ "дотракийского моря" был метафорой простора, каковым является саванна относительно леса, а не буквальным описанием ландшафта. Воспринимать большинство моих выражений буквально будет ошибкой, но я постараюсь быть яснее хотя бы в научной теме. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid И как вышло так, что между нами и приматами такой неплавный, а значительный "воздушный зазор".
На этот вопрос ответить проще.Потому что весь зазор мы вырезали.
цитата cianid это произошло не с коллективно
Сочетание факторов.
1. Низкий уровень агрессивности в сравнении со стайными хищниками
2. Использование орудий труда (для чего нужен хорошо работающий мозг и мелкая моторика, способствующая развитию интеллекта)
3. Бипедальность , освободившая передние конечности и позволившая развиваться культуре использования и производства орудий труда
4. Уровень развития мозга высших приматов — коэффициент энцефализации в два три раза превосходит таковой у лисы, собаки или слона
Эти четыре признака в разных вариациях объединяют в т.н. гоминидную триаду. Сюда бы я добавил моногамность, прогрессирующую ювенилизацию, обеспечившую детский уровень организации мышления с его склонностью к обучению и любопытством в сочетании с высоким интеллектом приведшие к постепенному развитию материальной культуры (период детства у гоминид/гоминоидов по видимому несравним с другими примерами живого мира) путем передачи и усвоения навыков (обезьяна до трех лет — достижения зрелости легко запоминает различные манипуляции с орудиями труда — потом нет, гоминиды имели период детства длящийся по видимому гораздо дольше, что обеспечивало не только проблемы в плане поиска пропитания, но и плюсы в плане усвоения культурных традиций сообщества). Плюс еще пара десятков совпаденийи вероятностей меньшего значения. А дальше случается диалектический переход количества в качество. Появляется мышление нового типа — пока еще крайне примитивное и работающее даже несколько хуже продвинутых вариаций предыдущей "модели", но имеющее большой потенциал.
Затем в какой то момент вероятно сработал половой отбор (на это указывает еще Дарвин) и механизм фишеровского убегания по признаку интеллекта. У лосей рога так сформировались, а у павлинов хвост. Смысла с точки зрения выживания вида — ноль( ну как бы не совсем -все хитрее, но и опасностей тут много), потенциальных проблем масса, но девочкам нравится. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Вам агрессивных и склочных павианов
А смысл их вспоминать? Я их упомянул только в том ключе, что они живут в саванне среди крупных хищников и не жужжат. При этом по деревьям особо не лазают. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar .Потому что весь зазор мы вырезали.
Это гипотеза, крайне сомнительная причем.
Сомнительная уже тем, что мы не наблюдаем подобного тотального эсктерминатуса у других видов явно конкурирующих животных.
Или те, кого мы вырезали находились в кататонии все десятилетия, века этого геноцида и даже не попытались, осознав слабость, скрыться? Можа-таки там тоже зазор был огромен, еще больше чем с шимпанзе? Да и что это за уберконкуренция такая на огромных пространствах, где гуманоидов всякой масти на один плевок?
По триаде, которая тетрада чуть позже или завтра. Надо отвлечься. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar А смысл их вспоминать? Я их упомянул только в том ключе, что они живут в саванне и не жужжат. При этом по деревьям особо не лазают.
Ну дык и я об том. Только у них уровень агрессии, "моногамии" и "ювенализации" иной.
А неотеничные существа, которых рисует Марков и Вы, едва ли могут служить иллюстрацией успешной формы жизни в саванне. Впрочем, подумаю еще. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Это гипотеза
Все вышеизлагаемое есть система гипотез, складывающихся в теоретическую систему, называемую современной антропологией. Все это имеет ряд подтверждений, плюс более непротиворечиво, чем любые системы в этом направлении человеческого знания существовавшие ранее. Но все это , разумеется, в значительной мере умозрительно. Новые данные могут изменить эти представления.цитата cianid подобного тотального эсктерминатуса
Да Бог с Вами. Прямые конкуренты, занимающие аналогичные экологические ниши(плюс географически доступные более совершенным конкурентам), и при этом более архаичные/ менее приспособленные уничтожаются/вытесняются всегда и в довольно короткий промежуток времени. Это, разумеется, не обязательно только и непосредственно экстерминатус в чистом виде. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m НЕпрактическими понятиями
Понятие "лес" вполне практично, но только сапиенсы видят его за деревьями
цитата lena_m воспринимают счёт...
вороны
За натуральные числа и операцию сложения у нас отвечает одна область мозга, вычитание и деление — другая, а таблица умножения, не поверите, заучивается.
цитата lena_m сверх удачной мутацией
Рамачандран "всё человеческое" выводит через зеркальные нейроны.
цитата sanbar вычислительных способностей мозга
Мозг есть вычислительная машина исполняющая алгоритм?
цитата sanbar Сочетание факторов.
Я бы все эти факторы отнес к обеспечивающим и добавил бы обретение огня и ферментированой легкоусваимой пищи. |
–––
☭ |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris добавил бы обретение огня и ферментированой легкоусваимой пищи.
Это случилось примерно на миллион лет позже. А то и два. Но да, тоже сыграло свою роль, позволив дальше расти коэффициенту энцефализации. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris Мозг есть вычислительная машина исполняющая алгоритм?
Мозг есть много чего. В том числе и это тоже. Еще он усваивает алгоритм. В пределе разрабатывает его. Этим свойством обладает не только мозг, а также например биосфера, да и вообще по видимому любая сколь либо сложно устроенная система. Можно ли назвать биосферу вычислительной машиной? |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Futuris
магистр
|
|
bbg
миротворец
|
|
19 февраля 2014 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs я про то. что человек вот такой вот умный, даже мудрый, разговорчивый, деловой. Причем только человек.
Элементарно. Просто Хунта успел первым. После чего у интеллектуальных махайродов не осталось шансов. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid в саванне
Да. Поэтому и утверждается, что исходные изменения, породившие еще первичную, примитивную гоминидную триаду произошли до аридизации климата. Ардипитек жил не в саванне , а на деревьях — это указано в диаграмме , приведенной в самом верхнем посте. В саванну вышли австралопитеки миллионом лет позднее — самый низ диаграммы. С уже вполне сформированной триадой, но еще не слишком высоким уровнем энцефализации. Способные противостоять крупным хищникам не за счет природной агрессивности, а за счет высокого уровня организации сообщества. Совместной спланированной деятельности. Использованию орудий для добычи пищи и самозащиты. Плюс там половой диморфизм появился — рост размеров и физической силы (но не клыков/агрессивности) самцов (внизу на диаграмме справа). |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Возвращаясь к моногамии: мне представляется, что ученые переносят собственные культурные традиции на этологию вида.
Я могу указать на крупную популяцию, которой свойственна гаремная система.
Также переоценивается низкая величина уровня внутривидовой агрессии: в той же популяции принято уничтожать самок, как по подозрению в измене, так и по "любому" поводу.
|
–––
☭ |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris ученые переносят собственные культурные традиции на этологию вид
Это не исключено. Однако, в пользу значимости моногамности говорят множество факторов, открытых независимо и объединенных в единую самосогласованную теорию. Ничего подобного по уровню системности в антропологии до сих пор не существовало.
цитата Futuris свойственна гаремная система
Этой популяции гаремная система не свойственна. Она лишь допускается. Моногамный тип отношений и там доминирует. При этом человеческая маногамность и повсюду не абсолют. Она лишь наименее энергоемкий тип семейных отношений при существующем уровне заботы о потомстве и продолжительности нетрудоспособного возраста детей. В условиях изобилия ресурса, гендерных перекосов (как и прочих нетипичных в дикой природе ситуациях) наблюдаются различные множественные поведенческие перверсии.
цитата Futuris уровня внутривидовой агрессии
Мы говорим о становлении дочеловеческих прасоциумов миллионы лет назад, а не о текущей ситуации. При этом у крупных приматов (например у шимпанзе) не редкость убийства детей, не то что самок. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Эволюционное сохранение гомосексуальности- как мера...
Известен "ген гомосексуальности" для закрепления в генотипе?
Все сведения, что у меня есть, говорят о патологии на стадии эмбрионального развития. То есть гомосексуализм — вид гермафродитизма, некоторые области мозга развиваются не по типу генетического пола. |
–––
☭ |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar а не о текущей ситуации
Откуда гаремная система развилась в этой популяции, если утверждается, что у вида в генотипе закодирована моногамия?
Откуда взялся высокий уровень внутривидовой агрессии направленый против самок, если он не свойственнен виду?
Культурный слой в 1000 лет — мгновенье в масштабах эволюции... |
–––
☭ |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris о патологии
Не о патологии. О эволюционно закрепленной системе колебаний уровня гормонов, воздействующих на становление сексуальной ориентации и вообще сексуальности. цитата Futuris Известен "ген гомосексуальности"
Такие сведения имеются
цитата Futuris То есть гомосексуализм — вид гермафродитизма
Назовите как хотите. Важно то, что наличие вариабельности популяции по этому признаку и , что еще важнее, возможности практиковать факультативно гомосексуальные отношения — важный адаптационный механизм у стайных приматов. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Область X-хромосомы, названная Xq28, влияет на сексуальное поведение мужчины, хотя учёные не имеют понятия, как именно гены это делают. Ещё один участок хромосомы также имеет своё влияние, хотя точный механизм также неясен.
Пренатальный скрининг? |
–––
☭ |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris в генотипе закодирована моногамия?
Блин. Оттуда, что моногамия (как и вообще любая мутация, обуславливающая сложные поведенческие комплексы) это не огненная плеть Барлога, влекущая бедных приматов в Мордор моногамных связей, а лишь наиболее вероятный тип семейных отношений в популяции. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar Так Вы её указываете в числе факторов антропогенеза. И не только Вы...
То есть выводите на уровень этологии. Тех поведенческих стереотипов, с которыми мы рождаемся.
Я могу указать популяции, которым моногамия свойственна.
|
–––
☭ |
|
|
цитировать