Астроформирование ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?»

Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 12:11  
Астроформирование — буквально «звёздотворение», совокупность технологий преобразования химического состава и массы звёзд, либо крупных газовых планет. Термин, аналогичный "терраформированию", но, в отличие от него, требующий гораздо больших затрат и уровня технологий.
Именно эту возможную деятельность сверхразвитых цивилизаций и будущих людей, если таковые доживут до тех лет, предлагаю обсудить здесь.
Разумеется, на данный момент, Человечество не способно не то, что на астроморфинг, но даже на терраформирование. Из-за этого и предлагаю обсудить, насколько возможно появление данного ответвления астроинженерной деятельности и насколько это ответвление вообще будет нужно? В том случае, если сверхсветовые перелеты окажутся действительно невозможными или из-за чего-то другого?
Отдельно предлагаю обсудить и способы астроформирования. Самый простой и довольно известный — взять термоядерную бомбу побольше, да запустить в умирающую звезду. Так же есть еще целый ряд способов, указанных на Викитрадиции (вот здесь, собственно).
Еще отдельно предлагаю обсудить и обратную сторону данной идеи. Что, если нужно звезду не создать или зажечь заново, а погасить ее? Прозвучала даже довольно смелая мысль о том, что Солнечная система — система двойной звезды. Такая идея, конечно, не нова, но смысл ее в совершенно другом. Чаще всего предполагают, что у Солнца либо есть звезда-партнер, только она расположена довольно далеко, или была. Этой бывшей, или наоборот, грядущей парой Солнца мог бы стать Юпитер. Так вот, прозвучала мысль, что его могли ПОГАСИТЬ искусственным путем, при помощи взрыва. Разумеется, сомнений в такой гипотезе много, ведь, просто не существует никаких доказательств данного происшествия. Но возможно ли вообще каким-то взрывом звезду погасить?

Все это и предлагаю обсудить в данной теме.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 сентября 2017 г. 22:10  
Попытаюсь оживить тему:
1. Читая книжку С. Попова "Суперобъекты" о нейтронных звездах, возникла мысль, а что если какие-то высокоразвитые космические цивилизации создают такие странные объекты как нейтронные звезды или ещё что-то более необычное. С целью экспериментов или например получить более экзотическую материю.
2. Ещё несколько интересных вариантов связанных с астроформированием мне попадались в книге "Пять возрастов Вселенной" Ф. Адамса и Г. Лафлина:
2.1. Консервация барионной материи на орбитах у черных дыр, для использования далеком будущем, когда обычное вещество распадется.

цитата

Растяжение времени, обусловленное близостью к черной дыре, порождает ряд замечательных возможностей. Часы, расположенные на особых орбитах вблизи черной дыры, идут чрезвычайно медленно. На самом деле, при условии тщательного выбора орбиты, время можно замедлить на произвольно большую величину. Этот эффект можно использовать, например, поместив на особую орбиту протоны. Тогда протоны обитали бы в среде, где поток времени, в сущности, близок к остановке. Они существовали бы и тогда, когда все обычное вещество во внешней Вселенной, где время течет с нормальной скоростью, уже давно распалось.

2.2. гипотетический компьютер из черных дыр

цитата

Мы покажем в точности следующее: как только соответствующие совокупности черных дыр оказываются в нужной конфигурации, жизнеспособный компьютер на основе черных дыр вполне способен к функционированию. Составляющие нашего предполагаемого и чисто теоретического компьютера, основанного на черных дырах, безусловно, не являются ни самыми эффективными, ни самыми практичными устройствами. И все же если бы из этих составляющих был собран компьютер, он бы заработал.


Вышеперечисленные книги — научпоп. Может ли кто назвать НФ-романы или рассказы об астроформировании? Например как "Палимсест" Стросса. Хотя видимо никто из фантастов так далеко во времени как в "Пяти возрастов времени" не добирался...
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


авторитет

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 09:53  
если думать, что Солнце для человечества аналогично костру для человека, то конечно необходимо и подкидывать дровишек и угольки шевелить.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 11:16  

цитата Франсуа М Делоне

то конечно необходимо и подкидывать дровишек и угольки шевелить.
В "Палимпсесте" Стросса это как раз и описано.
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


миродержец

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 15:22  
Griaule, https://fantlab.ru/work30079 (в данном романе и цикле в принципе): у Гуревича астроформируются газовые гиганты Солнечной системы.
По-моему, у Снегова, в самом начале романа-эпопеи "Люди как боги" упоминаются искусственные звезды возле колонизируемых планет Солнечной системы. Да и не только, раз тамошние люди практически (точнее, именно так) из ниоткуда способны доставать материю.
Разумеется, вспоминается Юпитер-Люцифер из "Космической одиссеи 2010" Артура Кларка.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 15:43  

цитата Griaule

Может ли кто назвать НФ-романы или рассказы об астроформировании?

Хотя, если не ошибаюсь, раньше в этой теме уже готовили подборку астроинженерной фантастики?
Фредерик Пол Встреча с Хичи — чёрная дыра как укрытие.
Ларри Нивен, Грегори Бенфорд Мир-Вок — заберём солнце с собою.
Ларри Нивен, Эдвард Лернер Флот Миров — примерно то же самое, только вместе с планетами.
Франсис Карсак Пришельцы ниоткуда — они гасят звёзды.
Павел Амнуэль Преодоление — любопытное рассуждение по поводу жизни на нейтронной звезде.
Питер Уоттс Остров — а здесь обойдёмся без спойлеров.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 15:56  
Славич, вопрос был именно про астроформирование, поэтому только подобные вещи и советовал) А так, почему б и нет.
Вспомнил про данный роман Тимоти Зана. Кроме найденного в самом начале заброшенного космического лифта в планетарной системе, где происходят основные действия, оказывается достаточно искусственных объектов.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 16:21  
osipdark, Славич спасибо!
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 сентября 2017 г. 16:26  

цитата Славич

Ларри Нивен, Грегори Бенфорд Мир-Вок — заберём солнце с собою.
знаю про эту дилогию. Жаль что нет на русском :(
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 апреля 2018 г. 21:28  
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


миродержец

Ссылка на сообщение 5 апреля 2018 г. 21:38  
Griaule, интересная идея) Если это так, то подобная нечто гораздо большее, чем астроинженерия. Уровень цивилизации, которая выше на порядок и более чем галактическая по расширенной шкале Кардашева.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 мая 2018 г. 22:18  
Кое-что о сферах Дайсона — раз и два.
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2018 г. 23:25  
Griaule, с юмором у автора статей все в порядке)


миротворец

Ссылка на сообщение 24 мая 2018 г. 14:46  
Griaule Наиболее вероятный вариант -раковина Покровского.
–––


миродержец

Ссылка на сообщение 24 мая 2018 г. 14:51  
Что высокоразвитая цивилизация способна контролировать рождаемость и потребление ресурсов — ещё вероятнее.:-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 января 2023 г. 14:07  
Есть такая гипотеза — одна из множества предложенных вариантов решения Парадокса Ферми — гипотеза эстивации (летней спячки). Гипотеза была опубликована в статье в 2017 году Андерсом Сандбергом, Стюартом Армстронгом и Миланом М. Чирковичем. В статье рассматривается, что гипотетические развитые инопланетные цивилизации могут накапливать энергию и впадать в спячку (в периоды жары, а не холода), пока Вселенная не остынет, чтобы лучше использовать накопленную энергию для выполнения своих целей.
По мере того как Вселенная остывает, потенциальная работа, производимая запасенной энергией, может увеличиваться в 10^30 раз в соответствии с принципом Ландауэра. Если цель развитой цивилизации состоит в том, чтобы максимизировать количество выполняемых вычислений, генерировать обработку информации для таких задач, как массовое производство симуляций, то для достижения этой цели было бы целесообразно использовать эстивацию.
Гипотеза была оспорена в последующей статье Чарльзом Х. Беннетом, Робином Хэнсоном и Джессом Риделем, которые утверждают, что представление о том, что больше вычислений может быть выполнено позже в истории Вселенной, основано на непонимании физики вычислений.
Что же касаемо темы обсуждения данного форума, об астроформировании, то в статье Сандберга, Армстронга и Чирковича есть любопытный подраздел о том, что цивилизации, использующей эстивацию, придется прибегать к контролю звездообразования в своем сверхскоплении, чтобы замедлить потерю барионной материи за горизонтом событий черных дыр:
цитата
Черные дыры постоянно уменьшают количество доступной барионной материи, даже если их масса-энергия пригодна для использования. В настоящее время таким образом теряется массовая доля ≈ 2,5% бюджета звездообразования. Чтобы предотвратить образование ЧД, необходимо не допустить формирование звезд с массами превышающими в 25 раз массу Солнца.
Этого можно достигнуть в результате вмешательств, которые вызывают дополнительную фрагментацию облаков, конденсирующихся в тяжелые звезды. Добавление дополнительной пыли в протозвездное облако может вызвать быстрое охлаждение и, следовательно, фрагментацию.

цитата
Другими способами вызвать преждевременную фрагментацию могут быть вспышки излучения (от зарядов антивещества или направленного излучения звезд, окруженных сферами Дайсона) или волны давления, в то время как магнитные поля могут замедлить коллапс ядра.

цитата
Учитывая, что коллапс облаков является турбулентным процессом, возможно, удастся предотвратить образование массивных звезд с помощью относительно энергоэффективного контроля хаоса.
Хотя эти методы могут быть невидимы на больших расстояниях, их эффекты должны быть заметны из-за подавления звездных вспышек и тяжелых бело-голубых звезд.

цитата
Такая цивилизация также была бы заинтересована в поддержании покоя галактического ядра, возможно, используя метод "звездного бильярда", предложенный в следующем разделе, для манипулирования орбитами вблизи центральной сверхмассивной черной дыры.
Эти методы, вероятно, было бы трудно обнаружить, за исключением уменьшения количества горячих звезд.

Вообще статья очень обширная и рассматривает много вопросов. Надеюсь, что в ближайшие лет десять, кто-нибудь из фантастов напишет роман на эту тему...
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


философ

Ссылка на сообщение 4 января 2023 г. 15:01  
цитата Griaule
представление о том, что больше вычислений может быть выполнено позже в истории Вселенной, основано на непонимании физики вычислений.
Представление, что суперцивилизация занимается супервычислениями, напоминает обзор Халифманом истории пчеловодства — египтяне видели в улье фараона, Платон управление аристократами, француз 19 века объявлял матку типом президента республики и проч.
Шкала Кардашева — жест отчаяния человека ХХ века.
цитата Griaule
предотвратить образование массивных звезд с помощью относительно энергоэффективного контроля хаоса.
А... Термодинамика что, больше не наука?
цитата Griaule
Надеюсь, что в ближайшие лет десять, кто-нибудь из фантастов напишет роман на эту тему...
Собственно, 2022 год, с открытием самых первых звезд Млечного пути и загрязнения межзвездной среды активными галактическими ядрами, открывает кое-какие перспективы в смысле аналогии с экологической политикой


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 января 2023 г. 16:41  
цитата ааа иии
Представление, что суперцивилизация занимается супервычислениями
Если коротко, то все рассуждения Сандберга, Армстронга и Чирковича свелись к "если суперцивилизации надо будет заниматься супервычислениями, то производить эти супервычисления наиболее эффективно и выгоднее нужно как можно позже (когда Вселенная будет холоднее чем сейчас).
Их оппоненты ответили:
цитата
Сандберг и др. попытались объяснить парадокс Ферми (мы не видим инопланетян), утверждая, что принцип Ландауэра подразумевает, что цивилизация в принципе может выполнять гораздо больше (≈ в 10^30 раз больше) необратимых логических операций (например, стирание битов с исправлением ошибок), если она сохранит свои ресурсы до отдаленного будущего, когда космическая фоновая температура будет очень низкой. Так что, возможно, инопланетяне где-то там, но спокойно ждут. Сандберг и др. однако неявно предпологают, что от сгенерированной компьютером энтропии можно избавиться, только перенеся ее на космологический фон. Фактически, хотя это предположение может быть применимо в отдаленном будущем, наша вселенная сегодня содержит обширные резервуары и другие физические системы в состояниях с немаксимальной энтропией, и сгенерированная компьютером энтропия может быть передана им с адиабатической скоростью преобразования одного бита негэнтропии, чтобы стереть один бит ошибки. Это можно сделать в любое время, и ожидание низкой космической фоновой температуры не улучшит ситуацию.
Таким образом, инопланетянам не нужно ждать, чтобы проявить активность.


цитата ааа иии
А... Термодинамика что, больше не наука?

А с термодинамикой там всё в порядке. Авторы предполагают, что суперцивилизации для сохранения как можно большего количества барионной материи в своей группе галактик придется контролировать звездообразование в своих галактиках. То есть стараться сделать так, чтобы меньше появлялось массивных звезд (кандидатов в ЧД), и больше появлялось звезд меньшей массой, т.к. они дольше существуют, а значит дольше сохраняют материю и энергию для нужд суперцивилизации в будущем. Вот этот момент меня заинтересовал и я поделился им здесь, так как он подходит по заявленной теме форума.
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 января 2023 г. 16:51  
цитата ааа иии
Собственно, 2022 год, с открытием самых первых звезд Млечного пути и загрязнения межзвездной среды активными галактическими ядрами
а здесь можно поподробнее? Или ссылку?
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"


миродержец

Ссылка на сообщение 4 января 2023 г. 19:02  
Griaule, очень интересная идея ) напоминает — отдаленно, конечно — один из рассказов Брина, "Хрустальные сферы". Там тоже ушли в "спячку", правда, по другим причинам, скорее, фэнтезийно-гуманистического ракурса.
цитата Griaule
цитата ааа иии
Собственно, 2022 год, с открытием самых первых звезд Млечного пути и загрязнения межзвездной среды активными галактическими ядрами
а здесь можно поподробнее? Или ссылку?

Кроме этого момента, мне и другой непонятен:
цитата ааа иии
Шкала Кардашева — жест отчаяния человека ХХ века.

Тоже любопытствую по поводу сути метафоры 8:-0


активист

Ссылка на сообщение 4 января 2023 г. 20:35  
цитата saga23
Да есть такой вариант. Вполне логичный, по-моему. Землянам он может понадобиться, когда Солнце станет угасать. Уже известно, какую звезду стоит оживить взамен нашему Солнышку. Лет через 200 этим займутся уже в практическом ключе.
Данный способ не выгорит, через купол скорее всего не выбраться.
Страницы: 12345    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?»

 
  Новое сообщение по теме «Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх