| автор |
сообщение |
Абарат 
миродержец
 
|
|
Абарат
миродержец
|
 12 мая 2017 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Кстати, раз уж зашла речь, не очень давно встретил упоминание, что в некоторых вариантах Илью Муромца спускает на землю к людям Богородица (с уточнением, что подобные варианты при советской власти по понятным причинам не публиковались). В данной книге таких часом нет?
Не знаю — только-только еще заказал ее 
А вот подобный момент я встречал в книге на белорусском:
http://knihi.com/server/preview/Knihi/sca... |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абарат
Упоминать-то упоминал я, по-моему, но с этими сериями как раз всё достаточно понятно, ведь есть официальные перечни того, что в них выходило. "Памятники фольклора..." даже в оцифрованном виде в сети есть, попадалась ссылка такая, с возможностью чтения. Хотя с "Эпосом народов СССР" не всё так просто. К примеру, попадалось мне изображение обложки книги "Абай Гэсэр Могучий" (файл прикрепил) из этой серии, но ни в одном из перечней её нет. А книга выходила, её одно время на Алибе продавали за большие деньги.
Так что есть намерение подробнее поговорить об этих сериях, но это только к середине июня ближе — сейчас на работе полный завал (работаю в системе образования — поэтому конец года/экзамены/военные сборы и т.д.  ), а дома у сынишки зубы лезут, тоже особо времени нет... 
|
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe К примеру, попадалось мне изображение обложки книги "Абай Гэсэр Могучий" (файл прикрепил) из этой серии, но ни в одном из перечней её нет. А книга выходила, её одно время на Алибе продавали за большие деньги.
У меня есть эта книга — она вышла небольшим тиражом уже в постсоветской разновидности серии — когда написано не "...СССР", а "...Евразии".цитата Seidhe но это только к середине июня ближе — сейчас на работе полный завал (работаю в системе образования — поэтому конец года/экзамены/военные сборы и т.д. ), а дома у сынишки
Аналогично! |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs И вообще, господа, не оффтоп ли все это?
Какой же это офтоп? Поиски исторической основы (а при возможности и датировка) сюжетов эпоса — распространённая тема исследований профессионалов и спекуляций профанов. Тут Вам и Илиада со Шлиманом, и Песнь о Роланде (битва в Ронсевальском ущелье, только не с маврами, а с басками), и Нибелунги (переселение народов), и Песни о Гильоме Оранжском (разбил же Карл Мартелл в 732 г арабов при Пуатье). То же и с Мбх. Правда, в этом случае считают, что династический конфликт составители/редакторы приплели много позже. В действительности сражались исторические кауравы не с выдуманными кузенами-пандавами, а с соседями-панчалами; в эпосе это царь Друпада, его сыновья, войско (в Мбх все на стороне пандавов) и, конечно, жена пандавов Драупади. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery в некоторых вариантах Илью Муромца спускает на землю к людям Богородица
Кроме того, Илья обращается и к её помощи. Если в традиционных "осовеченных" вариантах богатырь, уже лёжа на лопатках, просит помощи у матери-сырой земли, то в альтернативных он молится Богородице. Есть, напр., соответствующий момент в былине "Бой Ильи Муромца с Жидовином".
Кстати, интересно, являются ли такие варианты древнейшими? Может быть, они тоже вторичны и представляют собой редакции былин в соответствии с тогдашней конъюнктурой? Ведь и таинственные старцы, давшие Илье испить из ковшика, после чего 30-летний паралитик вдруг встал на ноги, приобрели черты христианских праведников-чудотворцев. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Кстати, интересно, являются ли такие варианты древнейшими? Может быть, они тоже вторичны и представляют собой редакции былин в соответствии с тогдашней конъюнктурой? Ведь и таинственные старцы, давшие Илье испить из ковшика, после чего 30-летний паралитик вдруг встал на ноги, приобрели черты христианских праведников-чудотворцев.
Образ Ильи Муромца как таковой достаточно поздний — возникший позже, например, Добрыни... Скорее всего, именно в христианскую пору (см. у Миллера, а также Проппа). |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
12 мая 2017 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Образ Ильи Муромца как таковой достаточно поздний — возникший позже, например, Добрыни
Да, по Проппу Илья "моложе" Добрыни и Алёши. Но и на примере относительно "старого" Добрыни можно видеть переход от чисто языческих сюжетов ("Добрыня и Маринка" и по содержанию, да и "генетически", если Маринка — отголосок славянской богини смерти) к "охристианенным", где он уже побеждает змея "шляпой греческой", в которой исследователи видят монашеский клобук. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат "Эпос народов СССР(Евразии)" и "Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего востока"
цитата Seidhe Так что есть намерение подробнее поговорить об этих сериях, но это только к середине июня ближе
Про серии, я думаю, те, кто заинтересован в теме, в курсе. У меня только парочка томов из первой серии и совсем ничего из второй, так что с интересом почитаю, что могут сказать более осведомленные люди |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ganhlery , что делать, будем ждать середины июня
Кстати, не могу не поделиться, пока сводный текст былин летит ко мне из Челябинска: судя по наличию всех остальных значимых богатырей, исключительно Дуная слили и его деяния приписали Потыку, которого в честь этого обозначили крайне редко встречаемой формой имени — Потоком (речным?)
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
C.Хоттабыч , и, наоборот, "поздний" Илья имеет альтернативную, "языческую" фабулу приобретения силы — с выдохом стихийного Святогора, уложенного в гроб.
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Кстати, интересно, являются ли такие варианты древнейшими? Может быть, они тоже вторичны и представляют собой редакции былин в соответствии с тогдашней конъюнктурой? Ведь и таинственные старцы, давшие Илье испить из ковшика, после чего 30-летний паралитик вдруг встал на ноги, приобрели черты христианских праведников-чудотворцев.
Склоняюсь к такому варианту. Я понимаю, что с легкой руки Б. А. Рыбакова стала довольно общим местом датировка былин эпохой Х[ — XII веков, но довольно неслабо проглядывают более древние реалии. Например, в упомянутой Вами былине "Бой Ильи Муромца с Жидовином" само имя противника позволяет соотнести ее с временами Хазарского каганата. А то, каким образом Илья обошелся с телом побежденного врага, напоминает языческий обычай (похожим образом, например, обошлись воины Святослава с убитым византийским военачальником).
цитата Абарат Образ Ильи Муромца как таковой достаточно поздний
Не факт, пожалуй. Я думаю, Вы в курсе, что уже в ХІІІ веке германский и скандинавский эпос знает некоего Илиаса из Руси, жившего якобы где-то в эпоху Великого переселения народов. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Не факт, пожалуй. Я думаю, Вы в курсе, что уже в ХІІІ веке германский и скандинавский эпос знает некоего Илиаса из Руси, жившего якобы где-то в эпоху Великого переселения народов.
Да, в курсе. Я думаю, Вы правы.
Кстати, знаете, что с былинным Ильей Муромцем дрался... Манас, как свидетельствуют киргизские манасчи!  И победил! |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат сводный текст былин
Полистал его вчера поподробней.
Не обнаружил сюжета о бое Ильи с сыном. Голубиную книгу Н. Водовозов изящно подал как одну из песен, которые Садко исполняет для морского царя.
В общем, надо будет плотнее этой книгой заняться, посравнивать с другими сборниками былин, позаглядывать в соответствующую литературу. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Не обнаружил сюжета о бое Ильи с сыном.
вариант: с дочерью...
цитата ganhlery Голубиную книгу Н. Водовозов изящно подал как одну из песен, которые Садко исполняет для морского царя.
Глубоко! Снисхождение Велеса напоминает выродившейся персонифицированной стихии, как оно все было в Начале... |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Кстати, знаете, что с Ильей Муромцем дрался... Манас! И победил!
Не, ну в эпоху всяческих кроссоверов типа "Чужой против Хищника" и т. д. этим никого не удивить Выходит, ничто не ново...
Знакомство с "Манасом" у меня еще впереди, пока что не разжился ни в каком варианте. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Не, ну в эпоху всяческих кроссоверов типа "Чужой против Хищника"
 !!!
цитата ganhlery Знакомство с "Манасом" у меня еще впереди, пока что не разжился ни в каком варианте.
Никакого Липкина!!!! Только четырехтомник из "Эпоса народов СССР" (4-й том в "...Евразии")
И туда, собственно, все не влезло; про Илью — кратко в дополнении первого тома, в перечне всех сюжетов. |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат вариант: с дочерью...
Вот такой не попадался...
Учитывая, что сюжет о поединке отца с сыном у индоевропейских народов (и не только у них) распространен крайне широко, могу с уверенностью предположить, что первичен именно он, и восходит к весьма глубокой древности. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery вариант: с дочерью...
Вот такой не попадался...
Да, тот же Литпамятниковкий "Илья Муромец"
цитата ganhlery Учитывая, что сюжет о поединке отца с сыном у индоевропейских народов (и не только у них) распространен крайне широко, могу с уверенностью предположить, что первичен именно он, и восходит к весьма глубокой древности.
Точно! Но Муромец, как говорят исследователи, всем обрастал — ото всех "вытягивал" сюжеты. |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
12 мая 2017 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Никакого Липкина!!!! Только четырехтомник из "Эпоса народов СССР" (4-й том в "...Евразии")
Пока что светит только Липкин. В Украине упомянутую серию найти тяжело, если что-то всплывает, цены весьма серьезные. |
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
цитировать