Сказка ЛОЖЬ

Здесь обсуждают тему «Сказка - ЛОЖЬ!!!!» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Сказка - ЛОЖЬ!!!!» поиск в теме

 

  Сказка - ЛОЖЬ!!!!

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 15  16  17 [18] 19  20  21  22  написать сообщение
 автор  сообщение
C.Хоттабыч 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 марта 19:37  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата просточитатель

И почему же?

просточитатель ,
Если Вас правда интересует этот вопрос, самое лучшее, что Вы можете сделать, это почитать Проппа. Если всё же хотите от профана и в двух словах: Пропп вычленяет пару десятков стандартных "элементов" сказочного сюжета и их модификаций (типа "похищение", "погоня", "сватовство", "испытания героя"), в результате ЛЮБУЮ сказку можно разложить на составляюшие и на этом основании определить её ТИП. Пресловутые Аарне-Томсон просто пытаются классифицировать сюжеты, не объясняя принципов классификации. Результаты могут быть довольно странными. Если посмотрите в недавно вышедшем в русском переводе толстенном томе сказок д'Онуа, там комментаторы, видимо по лени, просто решили привести А-Т индекс (очевидно — содрали с франц. оригинала). Так вот, в половине случаев в комментарии говорится: к данному сюжету А-Т индекса найти не удалось. Ну и в чём польза такого указателя? А вот забавный пример. Все помнят сказку о медведе и перехитрившем его мужике "Вершки и корешки". В немецком фольклоре есть аналогичный сказочный сюжет, но вместо медведя там крестьянин перехитрил чёрта. Так вот, по А-Т первая попадает в группу "сказок о животных", а вторая — в совершенно другую группу "сказок о чёрте". Т. е. формальный подход, ничего не дающий для анализа и сравнения сказки и не распознающий очевидно сходные сюжеты.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
ameshavkin 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 марта 17:56  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата C.Хоттабыч

Пропп вычленяет пару десятков стандартных "элементов" сказочного сюжета

Точнее, 31 "функцию".

цитата C.Хоттабыч

в результате ЛЮБУЮ сказку можно разложить на составляюшие

Не любую, а только русскую волшебную. Пропп это строго прописывает.

цитата C.Хоттабыч

и на этом основании определить её ТИП

А вот как раз никакого типа на основе пропповского анализа выявить нельзя. По Проппу у ВСЕХ сказок сюжет один.

цитата C.Хоттабыч

Так вот, по А-Т первая попадает в группу "сказок о животных", а вторая — в совершенно другую группу "сказок о чёрте". Т. е. формальный подход, ничего не дающий для анализа и сравнения сказки и не распознающий очевидно сходные сюжеты

К сожалению, Пропп здесь ничем помочь не может.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 марта 18:25  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата C.Хоттабыч

В немецком фольклоре есть аналогичный сказочный сюжет, но вместо медведя там крестьянин перехитрил чёрта. Так вот, по А-Т первая попадает в группу "сказок о животных", а вторая — в совершенно другую группу "сказок о чёрте"

Есть пример получше.

цитата "Старшая Эдда"


(Хельги сказал):

      "...падают слезы на князя кровавые,
жгут его грудь, горем насыщены.
      46 Будем мы пить драгоценный напиток,
хоть счастье и земли мы потеряли!
      Не запевайте горести песен,
видя мои кровавые раны!
      Отныне в кургане со мною, убитым,
знатная дева вместе пребудет!»

Классический сюжет о муже, задолжавшем супруге одну ночь и вернувшемся с того света.  Так ведь?
А теперь сравните: Вдова и бес.
;-);-);-);-) Комментарии, по-моему, излишни 8-]
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 марта 18:31  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата С. Хоттабыч

ЛЮБУЮ сказку можно разложить на составляюшие и на этом основании определить её ТИП

Какой тип у сказки "Лейся свет впереди, тьма стелись позади"? Спрашиваю без иронии, мне просто интересно. 8:-0
"Сватовство с препятствиями"? "Безручка"? "Поиски живой воды"? Как-то получается, что все сразу, а в итоге -- ни то, ни то ;-)
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
C.Хоттабыч 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 марта 19:11  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата ameshavkin

Не любую, а только русскую волшебную. Пропп это строго прописывает.

Да, Пропп исследовал волшебные сказки, но, конечно, его структурный подход годится для всех, а не только русских.

цитата ameshavkin

А вот как раз никакого типа на основе пропповского анализа выявить нельзя. По Проппу у ВСЕХ сказок сюжет один.

Тут у Вас, мне кажется, путаница. У Проппа нет речи о том, что все сказки представляют один тип. Он говорит, что все волшебные сказки ОДНОТИПНЫ по своему строению, т. е. являются комбинацией ограниченного набора функций. Кроме того, последовательность функций всегда одинакова (запрет — нарушение, преследование — спасение, а не наоборот). Но не в каждой сказке присутствуют все функции, одинаковая функция в разных сказках выполняется разными персонажами и разным способом. Есть переменные параметры. Без структурного анализа по Проппу не всякий догадается, что однотипную функцию волшебного помощника в одной сказке выполняет серый волк, в другой — сивка-бурка, а в третьей и вовсе баба-яга. И вот в результате комбинирования этих параметров возникают разные сюжеты сказок, которые научно классифицировать может не описательный подход по А-Т, а структурный анализ по Проппу. А насчёт того, что все сказки относятся к одному типу, Пропп выделил не один тип, а ПРОТОТИП (где последовательно и в явной форме представлены все элементы), как инструмент анализа всего разнообразия волшебных сказок, которые от этого прототипа ОТКЛОНЯЮТСЯ — вот откуда разнообразие.

цитата ameshavkin

К сожалению, Пропп здесь ничем помочь не может.

Смотря что Вы понимаете под "помощью".:-)  Если в одной сказке дракон уносит принцессу, а в другой — чёрт похищает крестьянскую дочку, то по Проппу как раз ясно, что они однотипны, несмотря на различные сюжеты.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
ameshavkin 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 марта 09:04  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата C.Хоттабыч

конечно, его структурный подход годится для всех, а не только русских

Маленькая проблемка в том, что за 90 лет никто так и не смог его применить к чему бы то ни было, хотя попытки были.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator
Beksultan 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 марта 12:11  
цитировать   |    [ 0 ] 
История о "зомби", записанная у казахов Тургайской области. "Вестник Оренбургского учебного округа", №5 за 1914 год.
Обр, похоже, восходит к некоей общетюркской лексеме, как и, например, татарское слово "убыр".

1часть — http://i.imgur.com/HWzcftW.png
2 часть — http://i.imgur.com/nSvDvNB.png
3 часть — http://i.imgur.com/LOtJZf7.png
–––
Срывая яблоко, помни о том, кто посадил яблоню
C.Хоттабыч 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 марта 15:17  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Beksultan

Обр, похоже, восходит к некоей общетюркской лексеме, как и, например, татарское слово "убыр".

От которого, очевидно, происходит русское "упырь".
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
ameshavkin 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 марта 23:42  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата C.Хоттабыч

От которого, очевидно, происходит русское "упырь".

Нет. Рус. упырь из старослав. опьрь. Из него же укр. упер, болг. вапир, серб. вампир, а из сербского слова европейские.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator
C.Хоттабыч 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 марта 14:28  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата ameshavkin

Маленькая проблемка в том, что за 90 лет никто так и не смог его применить к чему бы то ни было, хотя попытки были.

ameshavkin , Если были добросовестные попытки грамотных эпосоведов применить структурный анализ по Проппу, не увенчавшиеся успехом, описание таких случаев очень интересно. Киньте, пожалуйста, несколько ссылок (на русские и английские источники, другими языками не владею).
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
ameshavkin 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 марта 18:31  
цитировать   |    [ 0 ] 
C.Хоттабыч
И. С. Шисыр. Прозаический фольклор хуэйцзу Центральной Азии. Илим, 2004
Свиридов С. В.: Званье человека http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/kritika/sviridov-...
Колпакова А.В. Мотив страха в сборнике Н.В. Гоголя «Вечера на хуторе близ Диканьки» http://www.sgu.ru/sites/default/files/textdocsfiles...
А. Мазурова, Л. Радзиховский. Заметки о языке хиппи и не только о нём http://wap.hippynefor.borda.ru/?1-5-15-00000002-000...
Xохлова Л. В. К композиции палийских джатак. — В кн.: Классическая литература Востока. М., 1972
Jesse L. Byock. Feud in the Icelandic Saga. University of California Press, 1993
Arthur Berger, “Is Star Wars a Modernized Fairy Tale?” // Myth, media, and culture in Star wars : an anthology. Scarecrow Press, 2012
Valentine, Keri Duncan, Jensen, Lucas John. Examining the Evolution of Gaming and Its Impact on Social, Cultural, and Political Perspectives. IGI Global, 2016
Pamela J. Milne. Vladimir Propp and the Study of Structure in Hebrew Biblical Narrative. Almond Press, 1988
Peter Gilet. Vladimir Propp and the Universal Folktale: Recommissioning an Old Paradigm--story as Initiation. P. Lang, 1998
Alan Dundes, The Morphology of North American Indian Folktales, FF Communications, no. 195 (Helsinki 1964)
Heidi Strengell. Dissecting Stephen King: From the Gothic to Literary Naturalism. Popular Press, 2006

Это только малая часть. Вообще попытки применения "метода Проппа" распадаются на три категории:
1) буквальное приложение 31 функции к разным жанрам
2) переработка функций для приложения их к разным жанрам (число и названия функций меняются)
3) выработка совершенно нового набора функций на основе структурного анализа текстов других жанров (и даже не только текстов, но и фильмов, как делала Нея Зоркая)
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator
Beksultan 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 марта 21:46  
цитировать   |    [ 2 ] 
Удивительно простое и сильное повествование, очень похожее на исландские саги — https://pastelink.net/5py5
–––
Срывая яблоко, помни о том, кто посадил яблоню
pitiriman 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 07:23  
цитировать   |    [ 0 ] 
Beksultan, вот не перестаёте Вы меня удивлять!!!
Много прочитал я сказок и былей народов Крайнего Севера, но близко похожей не встречал. Есть немного похожие, но немного...
Зато есть множество сказаний чукотских и корякских о войне между своими племенами за обладание оленьими стадами. Там есть почти эпические сражения, великие богатыри (оживающие после смерти), семейные драмы (как шекспировские). Многие, как и Вами приведённая, впечатляют.
–––
Не летать на ядрах? Не охотиться на мамонтов? С Шекспиром не переписываться ?
Beksultan 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 09:24  
цитировать   |    [ 0 ] 
pitiriman, так публикация старая, еще дореволюционная, видимо, с тех пор не переиздавалось —

–––
Срывая яблоко, помни о том, кто посадил яблоню
шерлок 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 10:53  
цитировать   |    [ 0 ] 
Beksultan Это не сказка, а вполне реалистическое произведение. Схожесть с скандинавскими сагами из-за схожести условий жизни на севере. Возможно, конечно, влияние северного фольклора финского на норманнов.
Упырь происходит от тюркского "ыпыр"/убыр/опр и т.д. Слово и само панятие "кровососа" пришло в Европу вместе с венграми и от них перешло к славянам. В русском и вообще славянском фольклоре вампиров нет.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 11:33  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата шерлок

В русском и вообще славянском фольклоре вампиров нет.
Про русский не знаю... А вот на Балканах полно. Именно оттуда вампиры и вошли в европейскую культуру..
Beksultan 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 12:08  
цитировать   |    [ 0 ] 
Вот, кстати, про убыра/обра. Несколько преданий о нем (называемом "хобур") я недавно читал у гагаузов, тюркоязычного народа, исповедующего большей частью православие.
–––
Срывая яблоко, помни о том, кто посадил яблоню
шерлок 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 13:44  
цитировать   |    [ 0 ] 
Beksultan Вам и карты в руки. Европейский фольклор крайне бедный, без фантазии. Большая часть "европейского фольклора" заимствовано с Востока: у персов, арабов, тюрков. Даже, так называемое, "европейское рыцарство" взято у арабов, персов. Европа всегда любила присваивать чужое.
Kail Itorr 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 марта 15:37  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата

так называемое, "европейское рыцарство" взято у арабов, персов

Европейское рыцарство, конечно, наследует греко-армяно-римско-сарматским катафрактариям.
Которые, в свою очередь, наследуют парфяно-иранским саваранам.
Которые, в свою очередь, наследуют ассирийским "курубти ша питалли".
Которые, в свою очередь, происходят от боевых колесниц с копейщиками у Египта и Хатти.
Которые, в свою очередь, впервые отметились в районе северного Причерноморья чуть ли не при трипольцах.
В общем, Украина — прародина не только слонов, но еще и рыцарей Ж))
Beksultan 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 марта 07:56  
цитировать   |    [ 2 ] 
Телеутская сказка "Глиняный ребенок", весьма любопытная вариация известного сюжете о Снегурочке (AT 703*). Записана в 1957 г. Г.М. Токмашевым в деревне Челухоево Беловского района Кемеровской области от Ч. Алагызова.
Сказка "Глиняный ребенок".
–––
Срывая яблоко, помни о том, кто посадил яблоню
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 15  16  17 [18] 19  20  21  22 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Сказка - ЛОЖЬ!!!!»

 
  Новое сообщение по теме «Сказка - ЛОЖЬ!!!!»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх