| автор |
сообщение |
MiKat 
философ
 
|
 19 ноября 2017 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа и дамы, я, конечно, ни разу не модератор, но вы снова уходите куда-то в сторону.
|
–––
Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
20 ноября 2017 г. 07:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Но это перевод — а в английском свои правила использования местоимений, поэтому крайне трудно соблюсти и формальность русских правил, и дух оригинала.
Нет, это черновой вариант перевода, до редактуры. Соблюсти, может быть, и трудно, но это работа переводчика.
цитата Green_Bear Я у Зонис в хорошем романе видел и более грубый вариант такого косяка
Если это уже отредактированный, напечатанный вариант, который распространяется за деньги, то это плохо. Кому-то из цепочки приглядывающих недоплатили. 
цитата Green_Bear Без контекста — одинаково. В контексте должна остаться лишь одна из трех
И опять наоборот. Без контекста правильнее "незнакомка". А контекст я не видел, роман не читал, спорить не буду. По отрывку мне больше нравится "девушка".
цитата Green_Bear Вообще, эта ошибка — верный признак начинающего автора.
А какая разница, начинающий или заканчивающий? Текст есть текст. Обсуждать автора не имею никакого желания.
Хм... ваша следующая фраза всё расставляет на свои места. Оказывается,
цитата Green_Bear Вообще, эта ошибка — верный признак начинающего автора. Собственно, за что я всегда при судействе на конкурсе или выставлении оценки на ФЛ и снимаю баллы.
Снимаете баллы за то, что автор начинающий? Оригинально. Ну, раз вы сами так предложения строите, то понятно, почему ошибку в черновике Осояну вы назвали "соломинкой".
А я вот на конкурсах всегда стою на позиции обсуждения рассказа, а не выискивания пороков автора.
цитата MiKat Господа и дамы, я, конечно, ни разу не модератор, но вы снова уходите куда-то в сторону.
Простите. Я как раз пытаюсь вернуть дискуссию в русло обсуждения романа. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 07:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Соблюсти, может быть, и трудно, но это работа переводчика.
Цитата из поста kdm про оптимум-Парето:Р
цитата Gourmand Если это уже отредактированный, напечатанный вариант, который распространяется за деньги, то это плохо. Кому-то из цепочки приглядывающих недоплатили.
Я могу просто взять какой-нибудь из ваших отредактированных и напечатанных текстов, хех) Уверены, что я там не найду ни одной ошибки?)
цитата Gourmand И опять наоборот. Без контекста правильнее "незнакомка". А контекст я не видел, роман не читал, спорить не буду. По отрывку мне больше нравится "девушка".
Нет.
У меня такое ощущение, что придется отыграть роль К. О.
У каждого персонажа есть социальный, возрастной, гендерный, профессиональный и т.д. статус.
Выбирая обращение и наименование автор задает акцент, указывает читателю наиболее важный статус из остальных, отражает точку зрения текущего фокального героя и т.д.
Женщина/крестьянка/знахарша/жена старосты — любой из вариантов уместен на фоне фэнтезийной деревни. Но любой кроме женщины несет дополнительную важную информацию. Женщина — это минимум, формальный ярлык, "мальчики направо, девочки налево". Этого достаточно для однократного упоминания о прохожем, а не для действующего лица, пусть и второстепенного.
Незнакомая девушка — ацент на возрасте, гендере и неизвестности этого человека персонажу. Незнакомка — акцент на гендере и неизвестности.
Без контекста определить важен ли возраст — нельзя.
Так что не путайте вкусовщину по звучанию с литературными целями и средствами.
цитата Gourmand А какая разница, начинающий или заканчивающий? Текст есть текст. Обсуждать автора не имею никакого желания
Потому что для меня "начинающий автор" = "текст, пестрящий ученическими и детскими ошибками". Что касается личности автора, то я ни в одном слове ее не затрагивал.
цитата Gourmand Снимаете баллы за то, что автор начинающий? Оригинально
Я не собираюсь разрушать ваши заблуждения и учить читать:)
цитата Gourmand А я вот на конкурсах всегда стою на позиции обсуждения рассказа, а не выискивания пороков автора
Понятия не имею, на чем вы стоите на конкурсах. Ни в этой теме, ни в комментариях к посту вы пороки текста беспристрастно не разбирали. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
20 ноября 2017 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Green_Bear , всё правильно пишете. По женщине вообще непонятно зачем приводить, там всё и так понятно.
цитата Green_Bear Незнакомая девушка — ацент на возрасте, гендере и неизвестности этого человека персонажу. Незнакомка — акцент на гендере и неизвестности.
Без контекста определить важен ли возраст — нельзя.
и я о том же. Где контекст? С ПОВ девочки возраст важен. Я бы даже не "незнакомую девушку" поставил, а "незнакомую молодуху" или как там в деревне называли незамужних женщин. Я ровно об этом и написал, что без контекста непонятно. А по отрыву — да, девушка важна. Она же девственница, она же жертва дракону, она же возможная жена старшего брата, она же возможная невеста князя и бог-знает-что-ещё.
Одна, без сопровождения, пришла в деревню. Возраст важен.
цитата Green_Bear Так что не путайте вкусовщину по звучанию с литературными целями и средствами.
А такое было? Хм... цитата Gourmand По отрывку мне больше нравится "девушка".
Это не по звучанию, по литературной вкусовщине.
цитата Green_Bear цитата Gourmand Снимаете баллы за то, что автор начинающий? Оригинально.
Я не собираюсь разрушать ваши заблуждения и учить читать:)
Эээ... спасибо. Это верный признак... чего-то...
"Москва — столица России. За что городу и полагаются финансовые льготы."
За что льготы? За столичный статус.
"Вообще, эта ошибка — верный признак начинающего автора. Собственно, за что я всегда при судействе на конкурсе или выставлении оценки на ФЛ и снимаю баллы."
За что снимают баллы? Правильный ответ: за верный признак начинающего автора.
Но вы вправе думать как угодно. А я уж вместе с остальными носителями русского языка останусь при своих "заблуждениях".
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand всё правильно пишете. По женщине вообще непонятно зачем приводить, там всё и так понятно
Именно, из авторского текста получается, что главное — это женщина. Все остальное неважно — главное пол. А еще лучше тогда женщина №1, женщина №2 и т.д. Сплошная экономия!)
цитата Gourmand Одна, без сопровождения, пришла в деревню. Возраст важен.
С молодухой было бы отлично, если бы фокал стоял на девчонке. Но и тогда есть нюанс — девушка явно одета по-городскому, поэтому уж тогда "странная чужачка". И акцент усилится на том, что девушка вызывает удивление и недоумение.
Но вариантов уйма, повторюсь.
И тот факт, что автор трижды сделала выбор в пользу наипростейшего варианта, говорит о многом.
Ни Скирюк — при всех моих претензиях к его тетралогии, ни тем паче Сапковский такого бы не допустили никогда.
цитата Gourmand Но вы вправе думать как угодно. А я уж вместе с остальными носителями русского языка останусь при своих "заблуждениях".
Я очень рад, что вы настолько себя высоко цените, чтобы говорить от лица всех "остальных носителей русского языка", но здравый смысл подсказывает, что лучше вернуть вас на землю Говорить вы можете только за себя и за свои фразы, увы:) |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chertOFFka Да, лишь раз — в этой фразе. Речь обо всём тексте.
Угу, понял. Я-то судил по приведенной цитате.
цитата chertOFFka Почему не сказать по-человечески "скверна смертельно опасна" и "заражены скверной или ее распространять"? Тоже чтобы шокировать и не сразу дошло? Зачем шокировать и озадачивать всех подряд?
Не читав всего текста, я могу лишь предположить, что автор намеренно стилизовал такую речь под "научно-книжную". Другое дело, что всего должно быть в меру, да.
цитата chertOFFka что вернее
Ну вот сейчас Gourmand скажет, что мы с вами голословно режем талантливых новичков |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
aseke
философ
|
|
bobchik.ghost
философ
|
|
20 ноября 2017 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Я бы даже не "незнакомую девушку" поставил, а "незнакомую молодуху" или как там в деревне называли незамужних женщин. Я ровно об этом и написал, что без контекста непонятно. А по отрыву — да, девушка важна. Она же девственница, она же жертва дракону, она же возможная жена старшего брата, она же возможная невеста князя и бог-знает-что-ещё.
Гм. так следующем сообщением ниже вроде давали контекст?
Ведьма Люсиль ведь?
Незнакомка, да, пожалуй, будет звучать лучше, имхо.
цитата Девчонка только пикнула и, мельком глянув на незнакомку, помчалась вон из коровника.
|
–––
StarCraft forever! |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bobchik.ghost Незнакомка, да, пожалуй, будет звучать лучше, имхо.
О чем и речь.
Я даже специально не стал указывать, что "девчонка" и "девушка" — однокоренные слова. Неприятный повтор вылазит  |
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
ДИР
миродержец
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ДИР а некого:(
Чтобы не было мучительно больно и стыдно при чтении. Я сейчас массово пытаюсь охватить дебютантов — многие из которых СИшники — картина вообще грустнейшая.
|
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева. |
|
|
kagamin 
новичок
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear массово пытаюсь охватить дебютантов — многие из которых СИшники — картина вообще грустнейшая.
Я даже опустился до того, чтобы начать шерстить "автор.ру" — даже те, кто не постеснялся выставить за свои опусы цену в 150-250р, мягко говоря, "не блещут" (значительная часть авторов с СИшного сайта или начинала там), в основном даже ознакомительные отрывки не вызывают ничего, кроме тошноты. Естественно, речь идёт лишь о работах в тех жанрах, которые для меня привлекательны: попаданство, бояръ-аниме, ЕВЕ и близкие к ним. Так что, видимо, придётся искать новые грани фантастики... |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
check32
философ
|
|
_Y_
миродержец
|
|
20 ноября 2017 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Пехов, например, на дух не переносит повторы.
Не берусь спорить с вашим знанием предмета, но, поскольку речь идёт о советах начинающим авторам самиздата, хотелось бы уточнить.
Вы, видимо, говорите о поздних произведениях Пехова. Я окучил только Хроники Сиалы, и одной из причин не продолжать (одной из многих, впрочем) было именно засилие в языке немотивированных повторов. |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
20 ноября 2017 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Я очень рад, что вы настолько себя высоко цените, чтобы говорить от лица всех "остальных носителей русского языка", но здравый смысл подсказывает, что лучше вернуть вас на землю Говорить вы можете только за себя и за свои фразы, увы:)
Почему увы? Потому что тогда вы будете продолжать думать, что ваши нелепые предложения грамматически правильны? Ну ладно, как говорится "хоть кол на голове теши". цитата Green_Bear С молодухой было бы отлично, если бы фокал стоял на девчонке
либо на девчонке, либо на женщине. Про себя мало кто скажет "незнакомка". Но и "женщина" тоже не ахти. Вывод: ПОВ на девчонке, если там ещё кого нет.цитата Green_Bear И тот факт, что автор трижды сделала выбор в пользу наипростейшего варианта, говорит о многом.
Неужели о том, что автор начинающий и поэтому, согласно вашему высказыванию, ему надо "снижать баллы"?
Я лично роман не читал и не собираюсь. Но и вы, как я понял, тоже не читали. Отличное обсуждение. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
grey_mold
активист
|
|
21 ноября 2017 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Фокал" -- это не про себя. Даже про себя и с точки зрения того или иного героя. Это "фокал". Точнее, фокализируемое (скорее всего, именно это полагается в данном контексте), так как фокал — сленговое выражение, не имеющее базиса из-за своей смутности. Фокализируемое и автореферентная точка зрения — разные вещи. Кроме того, фокализатор и автореферентная точка зрения — это тоже разные вещи.
Автореферентная точка зрения — это некая проинтерпретированная нарратором позиция того или иного актора по отношению к нему же, а также в частности мнение нарратора о самом себе.
Фокализируемое — это то, что фокализируется, иными словами, это то, что рассматривается в данный момент фокализатором.
Фокализатор — это актор, о котором самом и о чьём окружающем мире рассказывается изнутри его позиции и изнутри его опыта (т.е. в рамках его диегезиса). На нём собирается нарраторский фокус повествования, и этот фокус сам фокусирует те или иные вещи. Обычно это главный герой или даже сам рассказчик (но в другой его роли, т.е. не в роли нарратора, или рассказчика-повествователя, а в роли фокализатора, базисного действующего лица, внутри чьего мира будет жить читатель на время повествования).
Фокализация — процесс отношений между нарратором, фокализатором и фокализируемым, или рассмотрение.
Так вот, нарратор интерпретирует фокализатора, фокализатор интерпретирует остальных акторов и их действия, а уже акторы могут интерпретировать (как считает фокализатор) себя самих, создавая автореферентное мнение. Также фокализатор может составить и высказать мнение о себе или даже нарратор сказать наррататору (т.е. его, рассказчика, собеседнику) мнение о себе самом. Кроме прочего, нарратор может регистрировать такие мнения, которые не зарегистрировал фокализатор (он их не заметил).
В случае, когда фокализатор замечает некое автореферентное мнение (или любого другого действия), участник, являющийся по заметке фокализатора создателем такого действия, становится фокализируемым. Кроме того, фокализируемым может быть всё, на что может обратить мнение фокализатор.
Так вот, по контексту понятно, что нарратор здесь может быть в принципе совмещённым с фокализатором, так как идёт повествование от первого лица. Но это не обязательно. Если фокализатор не идентичен нарратору, то последний может в принципе назвать фокализатора как угодно. Незнакомкой тоже.
В наррации от первого лица фокализатор может заметно отличаться от нарратора в том случае, когда, в первом варианте, наррация аукториальна (если идентичность всё-таки есть — акториальна) и несёт на себе "отпечаток автора", который не тождественен структуре и характеру фокализирующего актора, т.е. вроде бы речь идёт от первого лица, но за мышлением, эмоциями и действиями главного героя ощущается автор, и автор может в данном случае сказать слово "незнакомка" с насмешкой.
Также аукториальная наррация с действием от первого лица может употребляться для создания нетипичных или не совсем типичных форм повествования, когда в одном и том же лице кроется на самом деле несколько действующих лиц или действующее лицо и действующе-созерцающее лицо, и все лица при этом не отображают автора. Но тут это вряд ли.
Во втором варианте наррация может быть нейтральной и не отражать ни автора, ни фокализатора, а быть внеперсональной, в зависимости от чего нарратор будет похож на статическую камеру, которая следует (ведь от первого лица) за фокализатором, и такая камера может выхватывать случайные для читателя и для фокализатора события, и будет справедливо замечено такой камерой, что фокализатор является незнакомкой. Нейтральный нарратор часто может использоваться для создания атмосферы антипсихологизма, но это будет верным не в данном тексте, точнее, в его отрывке. В некотором роде похоже на тот самый нетипичный, шизофренический / диссоциативный подход к наррации, но при этом нарратор не будет никаким актором в обычном понимании, он просто будет являться неличностным запечатлевателем, холодным претерпевателем событий.
Кроме того, в редком случае с позиции от первого лица может присутствовать и нулевая фокализация, т.е. нарратор вездесущ и всеведущ, может проникать в мысли и быть за пределами восприятия как фокализатора, так и читателя, но при этом говорит от лица фокализатора — в таком достаточно оксюморонном случае может быть что угодно.
Сам фокализатор тоже может себя так назвать. В том числе в шутку, как пример. Но это единственный случай из всех, что здесь вы рассмотрели.
Кроме того, скорее всего здесь фокализируема возможная реакция стороннего персонажа на фокализатора, т.е. это не является автореферентной точкой зрения фокализатора. Это будет точкой зрения, которую подметит фокализатор (и нарратор тоже) относительно него самого (т.е. фокализатора), но произведённой сторонним актором. Вполне резонно будет фокализатором, или главным героем, подметить, что кто-то считает его незнакомкой, и в этом нет никаких логических противоречий, наоборот, это указывает на наличие у фокализатора умения (независимо от его качества) вживаться в роль другого актора, что внезапно является одним из достаточно часто используемых критериев отличания человека от остальных животных, т.е. это автоматически делает фокализатора разумным.
Так что проблем здесь никаких нет, незнакомка остаётся одним из наиболее приемлемых вариантов замены.
// тоже не читал и не собираюсь, просто вставил слово по литературоведческой нарратологической методологии
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
21 ноября 2017 г. 01:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Сам фокализатор тоже может себя так назвать. В том числе в шутку, как пример.
Да понятно, что может, но по отрывку этого не видно.
цитата grey_mold Это будет точкой зрения, которую подметит фокализатор (и нарратор тоже) относительно него самого (т.е. фокализатора), но произведённой сторонним актором.
И так бывает, но сомнительно в случае "незнакомой девушки".
цитата grey_mold Так что проблем здесь никаких нет, незнакомка остаётся одним из наиболее приемлемых вариантов замены.
Единственная проблема это категоричность некоторых "читателей" в необходимости тотальной замены. Ну и мои "три копейки", превратившиеся в затяжную и нудную лекцию о том, что не надо по двум предложениям судить о всём романе (или переводе).
цитата grey_mold тоже не читал и не собираюсь, просто вставил слово по литературоведческой нарратологической методологии
Бедный автор. Ей-то хотелось отзывов, а тут...
Да, за лекцию спасибо. Может, автору пригодится.
P.S. вот вы сразу стали оперировать "незнакомкой" и сильно упростили ситуацию. А ведь я писал, что авторская "незнакомая девушка" подразумевает и оценку незнакомки с точки зрения брачных перспектив или соперничества. Мне поэтому "незнакомая девушка" больше нравится, чем стандартное "незнакомка". |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
kagamin
новичок
|
|
21 ноября 2017 г. 02:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Бедный автор. Ей-то хотелось отзывов, а тут...
Я только-только подготовила очередную порцию попкорна 
цитата Gourmand Да, за лекцию спасибо. Может, автору пригодится.
Эм-м. Нет |
|
|
цитировать