| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 11 августа 2013 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pavlik7 контркультура, это часный случай культуры вообще. А НВ это вообще-то комерчески успешный модернизм в рамках мейстрима...
... быстро миновавший пик своей популярности из-за исчерпания возможностей. Тот кризис, о котором пишет Николсон по сорочановской ссылке, — слишком много авторов работали с теми же самыми немногими традиционными НФ темами, и стиль, и содержание НФ стали более чем предсказуемы, — поразил их быстро и эффективно. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 августа 2013 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Если не ограничиваться строгими рамками "нововолновцев"
Нет уж. Будьте любезны ограничиться. В противном случае будем монотонно перечислять все эксперименты и нововведения европейской литературы, начиная с Пруста. Диффузия имела место быть и нечего ее считать чьей-то заслугой. Для примера
цитата Фикс Насыщение (иногда даже пере-) текста аллюзиями и реминисценциями, увлечение стилизацией.
звучит так, словно имена Лейбера, Пика, Толкина, Брэдбери и Эддисона ничего не значат. А про фигурный текст как новинку, после "Алисы в стране чудес" и футуристов, просто смешно слышать. Желязны признавался в влиянии на него Дос Пассоса и т.п. и т.д.
Так что, мнение цитата Без этого промежуточного звена ничего бы не было
глубоко ошибочно. Ибо было уже и не такое. Йе, йе.
И, как доказала н в, аудитория читателей фантастики "золотого века" представляла прекрасную почву. Можете сравнить с нашей, конца 1980х, на которой не принялся ни один отточенный стилист, кроме Пелевина. Ибо было уже изрядно олдисто и, во многом, лукьяненско.
цитата Фикс Для меня это прежде всего не тираж книги, а способность этого произведения заинтересовать наиболее широкие группы людей.
Без тиража? Как? Потенциально?
цитата Фикс А вы кстати о каких годах пишите, упоминая следующее за НВ поколение писателей?
О триумфальных. Левой руки тьмы, мира-Кольцо и т.п. Пожалуй, уже Дюна дает понять, что вектор качнулся обратно, к галактическим империям и заговорам звездных баронов. |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
11 августа 2013 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В противном случае будем монотонно перечислять все эксперименты и нововведения европейской литературы
А можно спросить, почему вы постоянно ссылаетесь на весь пласт европейской литературы, когда я прямым текстом пишу, что до НВ как раз одной из проблем фантастики была ее слишком четкая жанровая ограниченность?
То есть я привожу в пример, что в фантастику привнесла НВ, а вы постоянно киваете, что это уже давным-давно было в "большой" литературе. Так я и писал выше, что это как раз и было одной из проблем фантастики "золотого" века — катастрофическое отставание от "большой" литературы по множеству категорий.
Хотите апеллировать — приводите примеры подобного из "донововолновой" фантастики, доказывайте что НВ ничего нового в жанр фантастики не привнесла, про обогащение литературы в целом какими-то новыми открытиями я нигде не писал. |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 августа 2013 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Хотите апеллировать — приводите примеры подобного из "донововолновой" фантастики.
Уже.
цитата ааа иии звучит так, словно имена Лейбера, Пика, Толкина, Брэдбери и Эддисона ничего не значат. А про фигурный текст как новинку, после "Алисы в стране чудес"
цитата Фикс А можно спросить, почему вы постоянно ссылаетесь на весь пласт европейской литературы, когда я прямым текстом пишу, что до НВ как раз одной из проблем фантастики была ее слишком четкая жанровая ограниченность?
Дискуссия представляется следующим образом.
Фикс : Муркок с Олдиссом бурили на воду и дошли до новых горизонтов.
ааа иии : Дождь шел. Везде выпадали обильные осадки, к 60-м перешедшие в ливень.
Насколько понимаю, жанровые ограничения ни Бруно Ясенского, ни Толкина, ни Корденвайера Смита, ни Лема, ни Оруэлла с Хаксли и Замятиным, не смущали. Они были, лежали на очень узком кружке публиковавшихся, но ограниченных требованиями "формата" авторов. (О нем могу судить по раннему Силвербергу, Гамильтону и по, ныне популярным, обложкам журналов и журнальчиков 40...50-х, можно и с афишами фильмов. Жесть. Но — Каттнер, Странная профессия Джонатана Хога... Академия Азимова).
Это они стали Н.В. Это они скинули табу. С себя, а не с фантастики. Почему и закончилась история н.в. быстро — для кого-то как ступенька личного роста, для кого-то как дыра между ступеньками |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
11 августа 2013 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Дождь шел. Везде выпадали обильные осадки, к 60-м перешедшие в ливень.
Да, но над пяточком с табличкой "фантастика" был натянут тент. Однако некоторые из под этого тента периодически делали шаг наружу. НВ просто дружно и демонстративно из-под него вышли.
цитата ааа иии Это они стали Н.В. Это они скинули табу. С себя, а не с фантастики. Почему и закончилась история н.в. быстро — для кого-то как ступенька личного роста, для кого-то как дыра между ступеньками
Категорически не согласен.
Боллитра Фантастика
1922г. "Улисс" Джойса ?
1934г. "Тропик Рака" Миллера ?
1939г. "Поминки по Финнегану" Джойса ?
зы. цитата ааа иии Насколько понимаю, жанровые ограничения ни Бруно Ясенского, ни Толкина, ни Корденвайера Смита, ни Лема, ни Оруэлла с Хаксли и Замятиным, не смущали.
Вот только сколько из этих писателей считал себя фантастами или хотя бы активно от принадлежности к жанру не открещивались? |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
Ястреб
активист
|
|
11 августа 2013 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фикс
Последние и первые люди, Освобождённый Мир, Путешествие к Арктуру, Дансейни. Всё старое, но совсем не пальп. Была хорошая экспериментальная фантастика была. Не пальпом единым.
|
|
|
arcanum
магистр
|
|
11 августа 2013 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ястреб А европейские и английские авторы всегда до 30-40х были несколько в стороне от жанровой фантастики — в силу именно того, что там не была так развита нишевая палповая ветвь журналов. И Блэквуд, и Дансени, и Мейчен, и Линдсей, и куча странных немцев начала века, и Миррлиз, и Эддисон — они каждый были вещью в себе, забавным странным литературным экспериментом в неопределимом жанре. Всех их я вообще к жанровой фантастике не могу отнести, это фантастика литературная в русле общей магистральной линии литературы, как у нас был "серебряный век" или позднее Булгаков. У них фантастики как индустрии не было. Своего Гернсбека не нашлось (и слава богу, я считаю). Поэтому они и печатались, в отличи от штатовцев, нормальными авторскими книгами, а не чисто в журналах как тот же "лавкрафтовский круг".
|
|
|
Massaraksh
философ
|
|
11 августа 2013 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hades Если у вас нет меры шедевральности, то у вас нет и меры бездарности. А значит, вы не отличаете хорошую книгу от плохой.
У меня есть и то и другое, но как вы собираетесь мою, личную, субъективную, да еще и меняющуюся во времени шкалу применять к себе я не понимаю.
цитата Hades Вот и назовите мне роман твердой НФ, вышедший в 2013, или за последние пять лет, который прям-таки поразил ваше воображение.
"Ложная слепота."
цитата Hades И чтобы он являлся именно классической НФ, без примесей киберпанка.
Вам, по моему, стоит к классике обратиться. Жюль Верн там, Марк Твен, Роберт Говард. Либо уточнить что же именно под элементами вы понимаете. Я честно, не понимаю, что такое элементы жанра определяемого в первую очередь мотивацией героя и законами окружающего мира. Понимаете? Компьютеры-сети-хакеры — это вовсе не обязательно киберпанк. цитата Hades А мерило популярности есть. Тиражи, экранизации, рейтинги, да и людей поспрашивать можно.
Есть. Мне статистику не показывали, да я и не просил, но уверен что есть. Только это мерило именно популярности, причем, даже не в общем, а только у конкретной аудитории, и более ничегоцитата Hades "Игра Престолов" уж явно популярнее, чем "Спин" или рассказы Теда Чана. Или вы и здесь сомневаетесь? Ну, тогда и пол с потолком можете путать.
Вот только причем тут популярность и некие критерии шедевральности НФ в 2013 году? Есть смысл сравнивать только подобное с подобный. Вы же пытаетесь сравнивать продукты направленные на разную целевую аудиторию и делать на этом основании выводы о гибели НФ. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 августа 2013 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Категорически не согласен.
Эта табличка должна что-то показывать. Но что?
Что считаете Джойса и маргинала Миллера двигающим вперед литературу?
Что не признаете таковых качеств за творчеством Уэллса, Шоу, Майринка и Лавкрафта, активно писавших фантастику в эти же годы?
цитата Фикс Вот только сколько из этих писателей считал себя фантастами или хотя бы активно от принадлежности к жанру не открещивались?
Это еще что за принцип. По нему и Пелевин — не фантаст. Открещиваются они, ё. Лукиан с У Чэнь-энем и слов таких не знали, что с того. цитата Фикс НВ просто дружно и демонстративно из-под него вышли.
И я о том же. Настоящая фантастика была снаружи.
цитата arcanum У них фантастики как индустрии не было. Своего Гернсбека не нашлось (и слава богу, я считаю). Поэтому они и печатались, в отличи от штатовцев, нормальными авторскими книгами, а не чисто в журналах как тот же "лавкрафтовский круг".
Негатив роли журналов в развитии спорен, а по остальному  |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
11 августа 2013 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что считаете Джойса и маргинала Миллера двигающим вперед литературу?
Любимую мной литературу всегда двигали вперед маргиналы, отщепенцы и прочие парии, вашу — не знаю.
ааа иии , можно конечно еще полсотни сообщений друг другу написать, но мы просто не договоримся до единого мнения и останемся при своих. Лучше сразу сэкономить время и потратить на что-то более стоящее.  |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
ilya_cf
гранд-мастер
|
|
1 июля 2016 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странно, почему Лейбера к новой волне не относят.
Его "Большое время" типичная же новая волна.
Во временные рамки не попадает что ли?
|
–––
Когда дела обстоят черней некуда, я просто говорю себе: «Выше нос, могло быть и хуже!»
И, само собой, дела становятся ещё хуже. |
|
|
montakvir7511
миродержец
|
|
2 июля 2016 г. 08:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ilya_cf Лейбер начинал творить намного раньше Новой Волны, имя свое заработал еще до ее появления, и честно, я у него не припомню произведений, подходящих под это жанровое определение.
Вот просто. Муркок -классик фантастики, из new wave сразу на ум "Се-человек" приходит. Диш — " Концлагерь", "Геноцид" и множество странных рассказов.
А у Лейбера что? Просто интересно, кроме притянутых за уши "Яйцеглавов" в голову ничего не приходит. Ну, ещё "Необьятное время", наверное.
|
–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть. |
|
|
Denver_inc
миротворец
|
|
2 июля 2016 г. 09:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
montakvir7511 Чтобы примкнуть к Новой волне Лейберу достаточно одного рассказа
|
–––
Читаю: Ричард С. Пратер - Стриптиз убийства (сборник).
Слушаю: Олег Кожин - Забытые богом. |
|
|
montakvir7511
миродержец
|
|
2 июля 2016 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Denver_inc Не согласен, это утрирование понятия. Так можно 99 процентов писателей к новой волне причислить, странные и абсурдные вещи встречаются у большинства авторов.
|
–––
22.10.2015. Сегодня мне захотелось сдохнуть. |
|
|
Denver_inc
миротворец
|
|
2 июля 2016 г. 09:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
montakvir7511Ладно, ладно.  Будем справедливы. Лейбер знаменит другими вещами.
|
–––
Читаю: Ричард С. Пратер - Стриптиз убийства (сборник).
Слушаю: Олег Кожин - Забытые богом. |
|
|
ilya_cf
гранд-мастер
|
|
2 июля 2016 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата montakvir7511 Так можно 99 процентов писателей к новой волне причислить
Вот именно.
Ну так и что же "дала" фантастике новая волна?
Оно было всё. |
–––
Когда дела обстоят черней некуда, я просто говорю себе: «Выше нос, могло быть и хуже!»
И, само собой, дела становятся ещё хуже. |
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
2 июля 2016 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Denver_inc. Так один-то был. В феврале 1968 года New Worlds опубликовал не переводившийся на русский рассказ The Square Root of Brain. А значит, главный критерий отнесения к Новой Волне выполнен ;-).
|
|
|
arcanum
магистр
|
|
2 июля 2016 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Недавно подумалось — дала-то НВ фантастике много, как минимум вывела на уровень серьезной литературы. Но с другой стороны — лишила ее невинности, скажем так. Некой наивной простоты, увлеченности, романтики... не стало больше звездных королей с их империями, и приключений в антураже умирающего, поэтичного Марса.
|
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
2 июля 2016 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum приключений в антураже умирающего, поэтичного Марса
А тут-то Новая Волна при чём? Вот что по этому поводу говорил Желязны:
цитата I had a strong sentimental attachment to what is now called 'space opera.' ...I had long wanted to do something of that sort. When I began selling fiction in the sixties it was too late-almost. The space program had already invalidated the Mars and Venus of Edgar Rice Burroughs-almost... If I wanted to do homage...I would have to act quickly and do my best. I knew that I would only be allowed one shot at each world, and then I would have to leave the solar system. 'A Rose For Ecclesiastes' was my only word on Mars. "The Doors of His Face, the Lamps of His Mouth' all that I would have to say on Venus. So I did it. I wrote them both and got in under the wire.
цитата У меня была сильная сентиментальную привязанность к тому, что теперь называется "космическая опера"... Я уже давно хотел сделать что-то в этом роде. Когда я начал продавать фантастику в шестидесятых годах, было слишком поздно -- почти. Космическая программа уничтожила Марс и Венеру Эдгара Райса Берроуза -- почти. Если я хотел почтить их... Я должен был действовать быстро. У меня было по одной попытке на планету, а потом я должен был покинуть солнечную систему. "Роза для Экклезиаста» была моим единственным словом на Марсе. "Двери его лица, лампы из его рта" -- все, что я хотел бы сказать о Венере. Так что я сделал это. Я написал их обоих, и еле успел.
Через пятьдесят лет Джордж Мартин в предисловии к "Древнему Марсу" сделает вид, что Желязны и Бредбери (!) искренне верили в жителей Марса, и только он решился на возрождение устаревшего сеттинга. В оправдание Мартину, наверное, можно сказать, что, хотя сам Желязны и понимал, что пишет не НФ, но в способность читателей принять такую условность он, похоже, ещё не верил. |
|
|
blakrovland
магистр
|
|
2 июля 2016 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну да! Эту романтику уничтожила наука а не НВ! Хотя, мне кажется хорошее поэтическое произведение о Марсе, с звёздными императорами и сейчас бы пошло на ура. Да кто его напишет?
|
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям |
|
|
цитировать