О мужиках тушках и ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»

О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2016 г. 23:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата Лунатица

Я не поняла
Вы сочли, что крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2016 г. 23:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Вы сочли, что крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?

На мой взгляд, различия неизбежны. Если только условный лорд не какой-нибудь захолустный Скотинин, а крестьянин — не зрелый Тарас Шевченко. Но как из этого следует какой-то там запрет говорить для Пушкина и иже с ним?

цитата ааа иии

Вообще, стилизацию сравнил бы не с плясками на канате, а с орудованием дубиной:

Хм. Если язык книги оставляет впечатление битья дубиной по голове, то это просто неудачное произведение или плохой писатель. Ну или острое несовпадение с читательским вкусом.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 июля 2016 г. 23:47  
цитировать   |    [  ] 
Любое общество состоит из субкультур. Каждая из них вырабатывает свои сленговые словечки, понятные для посвященных. А вот возможность органичного использования их в художественной литературе мне кажется зависит от таланта автора. Во всех иных случаях эти слова кажутся инородными для произведения и вызывают законное недоумение. И конечно же я против сознательного "опрощения" и снижения словарного запаса до уровня "хо хо парниша" . А известная фраза " Не достаточно иметь огромную аудиторию, а желательно ее еще о образовывать" к сожалению относится сейчас и к литературе. И это наше право выбирать для чтения тех авторов, стиль которых соответствует нашему представлению о художественной литературе
–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон


философ

Ссылка на сообщение 29 июля 2016 г. 23:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата Лунатица

Но про Зощенко современники писали, что он именно изобрел не существовавший в действительности говорок, который тем не менее создает абсолютно живые образы персонажей.  

20-е, начало 30-х — вообще в плане "языкотворчества" время уникальное. Достаточно вспомнить хоть Замятина.

цитата ааа иии

В чем же глупость?

А Вы представьте себе персонажей (рассказчиков) Бажова или Шергина, изъясняющихся пусть даже не салонным манером, а языком "Одесских рассказов". :-)))

цитата ааа иии

Кому Вы отказываете в праве говорить на родном языке чисто и правильно

А при чем тут вообще "правильно" и "неправильно"?

цитата ааа иии

 Аналогично со всеми случаями, когда речь сочиняется автором, а не говорится

Лесковский "Левша" — вполне себе искусственная стилизация, ставшая классикой.

цитата ааа иии

крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?

А кокни говорит иначе, чем уроженец западного Лондона. И?..
Граф, пытающийся подражать крестьянской речи, как правило, карикатурен. А из смешения просторечной и салонной речи может родиться разве что Смердяков.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 00:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

А Вы представьте себе персонажей (рассказчиков) Бажова или Шергина, изъясняющихся пусть даже не салонным манером, а языком "Одесских рассказов"
Без проблем. Представил легко — у Шергина (как и в Левше Лескова) цари и мужики говорят на одном языке;-) Дальше?

цитата Лунатица

Если только условный лорд не какой-нибудь захолустный Скотинин
Это следует понимать как подтверждение того, что не в лордстве дело? ОК

цитата Мух

А при чем тут вообще "правильно" и "неправильно"?
Хорошо: дайте пример отличий речей аристократа и крестьянина без ломания языка, но с четкими границами.

цитата Мух

А кокни говорит иначе
А это уже совсем про другое.

цитата Марк Твен

я остался и начал издеваться над его неправильной речью: я переводил его яростные проклятия на хороший английский язык и обращал его внимание на преимущества последнего перед ублюдочным жаргоном пенсильванских угольных районов, откуда Браун был родом


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 00:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gebri

Любое общество состоит из субкультур.

Именно так. И когда нам надо подчеркнуть принадлежность персонажа или повествователя к той или иной субкультуре, употребление (или изобретение, как в "Заводном апельсине") тех или иных жаргонных форм вполне оправдано. В точности такой же прием, как и рафинированная литературная речь.

цитата ааа иии

Представил легко — у Шергина (как и в Левше Лескова) цари и мужики говорят на одном языке

Правильно. Потому что в "Мартынке" или "Золоченых лбах" цари именно что адаптированы под общую стилистику повествования.

цитата ааа иии

Хорошо: дайте пример отличий речей аристократа и крестьянина без ломания языка, но с четкими границами.

Легко.

цитата

Вы согласитесь, что, имея право выбрать оружие, жизнь его была в моих руках, а моя почти безопасна: я мог бы приписать умеренность мою одному великодушию, но не хочу лгать. Если б я мог наказать Р***, не подвергая вовсе моей жизни, то я б ни за что не простил его.

цитата

День праздничный был, и жарко — страсть. Парун чистый. А оба в горе робили, на Гумёшках то есть. Малахит-руду добывали, лазоревку тоже. Ну, когда и королек с витком попадали и там протча, что подойдет.

цитата ааа иии

А это уже совсем про другое.

Почему? И там, и там имеем дело с речевой характеристикой.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 07:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

И там, и там имеем дело с речевой характеристикой.
Которая в одном случае характеризует место действия/географическую локализацию. В другом — соц. положение. Разница.

цитата Мух

Легко.
Легкость эта Вас подвела.

цитата Павла Бажова

Барин, конечно, сейчас же туда:
- Что вы! Мысленное ли дело тут проживать? Квартерка приготовлена, первый сорт!

А вот цитата

цитата реального лорда

Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух и трехстах и больше
Ну и , конечно

цитата одного камер-юнкера

Садимся за стол, подают славную ботвинью; Лев Серг. хлебает две тарелки, убирает осетрину


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 08:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Вы сочли, что крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?

Если честно, я не до конца понимаю, как они могут быть хотя бы похожи по манере речи. При разных соцстатусе, образовании, спектре задач и ежедневных дел, ритме жизни, круге общения.


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 08:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Разница.

Не-а. И в том, и в другом случае — речь как маркер социальной и культурной среды. Географическая составляющая — лишь постольку-поскольку. Кстати, а кто вообще сказал, что простонародная / разговорная речь менее лексична и выразительна, чем псевдолитературная? "Псевдо" — поскольку у салонов свой жаргон. :-)))

цитата ааа иии

Легкость эта Вас подвела.

Разве? По-моему, ваш отбор цитат (и деление их опять же на "правильные" и "неправильные") свидетельствует лишь о вкусовщине.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 09:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

свидетельствует лишь о вкусовщине.
Стиль воистину дело вкуса. А ботвиньи бывают удачные.

цитата Мух

Географическая составляющая — лишь постольку-поскольку.
Даже Ваше предложение переделать Шергина с Бажовым под "одесские рассказы" показывает насколько она существенна :-)

цитата Мух

Разве?
Для рассказчика Бажова нет контрастов между речью народной и аристократической, а цитата из "Повестей Белкина" даже Википедией используется как пример солецизма.

цитата Мух

И в том, и в другом случае — речь как маркер социальной и культурной среды.

Диалектизмы в художественном тексте в первую очередь указывают место. Маркируя социальную и культурную среду необходимо привлекать что-то еще.


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 09:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Для рассказчика Бажова нет контрастов между речью народной и аристократической,

Как и у Лескова в "Левше" и у Шергина. Потому что эти произведения стилизованы под народные сказки. Странно было бы, если бы рассказчик-простолюдин в точности передавал салонные или характерные только для образованного человека выражения.

цитата ааа иии

Даже Ваше предложение переделать Шергина с Бажовым под "одесские рассказы"

Где вы увидели такое предложение?
По-моему, вы здесь спорите с неким воображаемым собеседником, читая сообщения по диагонали и досочиняя то, на что вам хотелось бы возразить.


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 09:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата Лунатица

Где вы увидели такое предложение?

Справедливости для, это я высказал. Исходя из того, что бандитская Одесса 10-20-х гг. — вполне себе социально-культурная среда, а не только географическая.

цитата ааа иии

а цитата из "Повестей Белкина" даже Википедией используется как пример солецизма.

И?.. "Аристократическая" речь =/= "безукоризненно правильная грамматически".

цитата ааа иии

Маркируя социальную и культурную среду необходимо привлекать что-то еще.

Да что угодно. Условный гопник даже строит фразу иначе, чем условный профессор. не говоря уж о маркерах лексических.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 10:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Справедливости для, это я высказал.

Тогда извиняюсь. Я или прозевала или не так поняла.


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 10:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата miamortu

Если честно, я не до конца понимаю, как они могут быть хотя бы похожи по манере речи.
Очень просто
- В зависимости от того, к кому обращается говорящий .Повседневный круг общения лордов — не лорды, а слуги, управляющие и т.п. Вполоть до крестьян и их баб. Конкретнее, в ответ на "Что ж вы, охотнички зверя просрали!" от аристократа прилетит "А по сопатке?!" вместо салонного jargon. Еще Честертон отмечал, что игнорировать неимущих характерно для новейших плутократов, в отличие от истинных аристократов и демократов. Чуть выше был пример Суворова образованнейшего человека своего времени — когда он обращался к солдатам, то только так. К императрице или любителям поэзии иначе.
- в зависимости от обстоятельств.

цитата Лже-Нерон

Варрона забавляло и тешило, что Теренций ни в одном положении не мог представить себе Нерона в будничном виде. Он полагал, что император даже в публичном доме должен вести себя по-императорски и говорить только о фельдмаршалах и королях.

На контрасте — хоббиты Толкина

цитата в переводе Кистямура

Сэм шумно вздохнул, но не по поводу избыточных церемоний — нет, он, как истый хоббит, всецело их одобрял и лишь сожалел, что поклонов и словес было маловато, в Хоббитании за месяц бы не управились.
Оксфордский профессор кое-что понимал в сословных различиях и языке, но в репликах своих аристократов, — гондорцев, эльфов, англичан, — от социолектов воздерживался. Хотя у какого-то комментатора и встретилось, что лексикон троллей в Хоббите это злая пародия на рабочих...


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 10:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата Лунатица

Странно было бы, если бы рассказчик-простолюдин в точности передавал салонные или характерные только для образованного человека выражения.
Да это же излюбленный прием.

цитата Старого фантаста


Тут все подняли крик, словно дернул их бес,
Угрожают Потоку бедою.
Слышно: почва, гуманность, коммуна, прогресс,
И что кто-то заеден средою.
Меж собой вперерыв, наподобье галчат,
Все об общем каком-то о деле кричат,
И Потока с язвительным тоном
Называют остзейским бароном
Рассказчик рассказчиком, а обращается автор не к читателям азбуки


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 10:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Да это же излюбленный прием.

В сатирических произведениях — бывает. Впрочем, "Поток" стилизован не столько под сказки, сколько под романтические поэмы а ля рюсс.


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 10:58  
цитировать   |    [  ] 

цитата Лунатица

В сатирических произведениях — бывает.
И не только

цитата Ле Гуин


Внучка, наверное. Немного похожа на Шакатани. Он заговорил с ней, хотя и не припомнил ее имени ...
— Он назвался большим именем — Джекат-аббат-больтеран. А может быть, и по-другому. Я не запомнила.
— Альтерран? Так дальнерожденные называют своих Старейшин. Где ты встретила этого человека? ...
Он уже опять не помнил ее имени


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 10:59  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

В зависимости от того, к кому обращается говорящий .

Контекст в прямой речи — тема сама по себе интересная, но здесь мимо кассы. Характерный пример — тот же "Заводной апельсин": Алекс по-разному обращается к членам своей банды и, скажем, к тюремному священнику. При этом общий строй речи Алекса-повествователя не меняется.

цитата ааа иии

Оксфордский профессор кое-что понимал в сословных различиях и языке, но в репликах своих аристократов, — гондорцев, эльфов, англичан, — от социолектов воздерживался.

Сравниваем речь Фродо и Сэма в общении между собой. Различия налицо, причем без подчеркивания, без каких-то нарочитых акцентов. Еще более характерный пример — "Мальвиль" Мерля: французский фигурирует как "язык официальных вежливых формул" (с), в остальном же персонажи общаются на местном диалекте.
К слову, диалектизм — это больше. чем просто географическая привязка. В культурной традиции "одессит" или "уроженец Ист-Энда" — вполне состоявшийся культурный маркер. Насколько он соответствует действительности — уже другой вопрос.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 11:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

В зависимости от того, к кому обращается говорящий

Лорд, обращающийся к крестьянину, говорит как лорд, обращающийся к крестьянину.
Лорд, обращающийся к лорду, говорит как лорд, обращающийся к лорду.

цитата ааа иии

Повседневный круг общения лордов — не лорды, а слуги, управляющие и т.п.

1) Лорды — это не только провинциальные бароны, живущие в лесных замках (хотя и тут я бы не согласился, что они будут говорить на крестьянский манер).
2) Общение происходит между равными, а отдача приказов слугам — это нифига не общение.


философ

Ссылка на сообщение 30 июля 2016 г. 11:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата miamortu

Общение происходит между равными, а отдача приказов слугам — это нифига не общение.
Предельно спорно, т.к. в отдачу приказов входит и выслушивание отчетов о выполнении.

цитата miamortu

Лорды — это не только провинциальные бароны, живущие в лесных замках (хотя и тут я бы не согласился, что они будут говорить на крестьянский манер).
.Пара Дживз и Вустер устроит?
Страницы: 1234...678    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»

 
  Новое сообщение по теме «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх