| автор |
сообщение |
heleknar 
миротворец
|
 4 августа 2016 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус — Я хочу именно помочь мистеру Диккенсу, оградить от беды. Он и близко не представляет, сколь опасно для него общение с монстром, называющим себя Друдом.
[...]
Нет, я просто уверен, что мистеру Диккенсу грозит опасность, покуда он продолжает общаться с монстром по имени Друд.
Ну, Корпус русского языка, говорит что "общение" не такой уж и современный оборот
цитата
И. Ф. Анненский. Вторая книга отражений (1909) [омонимия снята] Все примеры (3)
Оставляя свободно царствовать мохнатых гусениц, жизнь не знает жалости, когда в мечтательное общение с нею войдёт эта печальная особь двуруких. [И. Ф. Анненский. Вторая книга отражений (1909)] [омонимия снята] ←…→
Le neant получает символ, входящий в общение с другими, и тем самым ничто из ничто обращается уже в нечто: у него оказывается власть, красота и свой таинственный смысл. [И. Ф. Анненский. Вторая книга отражений (1909)] [омонимия снята] ←…→
Я разумею лишь ту своеобразную эстетическую эмоцию, то мечтательное общение с жизнью, символом которых для каждого поэта являются вызванные им, одушевлённые им метафоры. [И. Ф. Анненский. Вторая книга отражений (1909)] [омонимия снята] ←…→
А. Н. Апухтин. Между жизнью и смертью (1892) [омонимия снята] Все примеры (1)
Только бы видеть человеческие лица, слышать звуки человеческого голоса, войти опять в общение с людьми… со всякими людьми: хорошими и дурными! [А. Н. Апухтин. Между жизнью и смертью (1892)] [омонимия снята] ←…→
В. К. Тредиаковский. «Должно людей примечать прилежно, да оных познаешь...» [Из «Тилемахиды»] (1766) [омонимия не снята] Все примеры (1)
То не-общаться с ними, что-видеть их всенародно:
Отобоюду тут говорятся средние вещи,
И приготовлены те прикрасами хитрыми точно.
[В. К. Тредиаковский. «Должно людей примечать прилежно, да оных познаешь...» [Из «Тилемахиды»] (1766)] [омонимия не снята] ←…→
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Иммобилус 
миродержец
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
4 августа 2016 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Однако в художественном произведении эти средства выступают в измененной функции — в эстетической, образуют иную системность. Кроме того, средства других стилей используются далеко не в полном составе, «заимствуется», собственно, не стиль, а отдельные языковые его средства, хотя и имеющие окраску этого стиля.
Вот-вот. Спасибо. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
4 августа 2016 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всегда пожалуйста. 
цитата При характеристике разговорной речи по языковым уровням особенно выделяются такие функциональные явления, которые не свойственны другим стилям или мало употребительны в них. Лишь диалогическая речь в художественной прозе и драматургии близка разговорной речи, однако здесь проявляется стилизация и к тому же изменяется функция. В постперестроечное время средства разговорной речи стали использоваться шире и в публицистике.
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Мух
философ
|
|
4 августа 2016 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Но эстетическая функция никоим образом не сводится к "литературизации" текста, то бишь, приведению его в соответствие с некими канонами. И мат у Гашека, и арго в воровских балладах Вийона, и изыскание наилучшей подтирки для задницы у Рабле — все это так или иначе несет определенную эстетическую нагрузку. 
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
4 августа 2016 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Для меня лично повествователь-гопник и должен изъясняться как гопник
Во-первых, если это не рассказ на два листочка, а больше, то "особенности" будут раздражать. Раза с 20-го — точно.
Я недавно ознакомился с творчеством некоторых современных писателей, использующих такой приём (от первого лица). По большей части довольно удручающее впечатление. В звуке — чуть лучше, но читать тяжко. Я бы привёл примеры, но, поскольку беседа идёт на интернет-форуме, то любой пример вызовет кучу ненужных боковых обсуждений и флуда, так что воздержусь. Кое-что я в отзывах к этим произведениям отмечал.
Во-вторых, вы сопереживание к кому хотите, к рассказчику? или ГГ и рассказчик не одно лицо (как у Конан Дойла)?
Если к рассказчику-гопнику, то все его "речевые особенности" ничуть этому не помогут (я так думаю). А если глазами гопника показать героя, то, опять-таки, при долгом повествовании герой либо "станет" гопником, либо развалится "от первого лица". Поэтому обычно в качестве рассказчика выбирают как раз более образованного. Например, "Великий крестовый поход" Андерсона. Был бы рассказчиком сам ГГ — один мат и пьяные вопли получились бы.
Не совсем в тему, но как пример изменения стиля — "Цветы для Элджерона". Начинается как дневник дебила. Орфография, лексика. Но долго невозможно так вести сюжет. Представьте, что вся книга была бы так написана — вы бы опплевались. То же и с отходом от литературного языка. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Мух
философ
|
|
4 августа 2016 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Во-первых, если это не рассказ на два листочка, а больше, то "особенности" будут раздражать.
Выше уже приводил в качестве примера "Заводной апельсин": Речь Коротышки Алекса — живая и образная, но тем не менее, безошибочно опознаваемая речь юного подонка. Гопника. Понятно, что если персонаж через слово сбивается на "Ну, братан, ты, в натуре, рамсы попутал!" — читать это невозможно... Но вот Щербаковский перевод Хайнлайна, о котором мы с Вами спорили — если оценивать его не в плане "соответствия исходнику", а именно в плане читабельности — как по мне, куда более выразителен, нежели "сглаженный" от Ковалевского и Штуцер. "Орден св. бестселлера" Олдей (вот уж кого в стилистической неряшливости не упрекнешь!) — разговорная речь позволяет персонажу функционировать в широком диапазоне, от каких-то высоких материй до достаточно грубого юмора, и при этом он не "разваливается", вот просто он такой есть.
цитата Gourmand Я недавно ознакомился с творчеством некоторых современных писателей, использующих такой приём (от первого лица).
А как насчет комбинированного приема? Скажем, в "Хромой судьбе" АБС ("баневская" часть) формально повествование от третьего лица, но при этом мы постоянно "слышим" мысли и оценки героя. Причем практически без ремарок типа "он подумал" — и в раскавыченном формате. То есть, лексика в данном случае — некая мера "отстраненности" (или, напротив, "приближенности") по отношению к персонажу.
цитата Gourmand То же и с отходом от литературного языка.
Нормы литературного языка придумали литературоведы. На основе чего-то уже написанного.
цитата Gourmand Во-вторых, вы сопереживание к кому хотите, к рассказчику? или ГГ и рассказчик не одно лицо (как у Конан Дойла)?
Если к рассказчику-гопнику, то все его "речевые особенности" ничуть этому не помогут
Если он не меняется — то конечно. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 августа 2016 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand ознакомился с творчеством некоторых современных писателей, использующих такой приём (от первого лица). По большей части довольно удручающее впечатление.
Так для того он и используется, этот прием, причем, очень грамотными писателями.
Бротиган "Арбузный сахар", Пронин "Мао"... Тип дурачка — это не только Шукшин и Форест Гамп, не все цветы цветут для Элджернона.
Данный прием вовсю использовал и незабвенный Бэнкс, в "Мосте", но у него больше оптимизма. Вынес даже на обложку — «Безатказнае арудие». |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
4 августа 2016 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Нормы литературного языка придумали литературоведы.
В идеале, если литературоведы настоящие — не придумали, а сформулировали законы объективной реальности в литературе. |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 августа 2016 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Нормы литературного языка придумали литературоведы
Да ни одному литературоведу не осилить такого. Литературный язык — это поддерживаемая редактурой норма, на которую ориентируются разные писатели.
цитата Мух разговорная речь позволяет персонажу функционировать в широком диапазоне, от каких-то высоких материй до достаточно грубого юмора
Существенно ограничивает, сводя любую ситуацию и материю к трепу, травле, байке.
Функционирование же персонажа от стиля изложения не зависит. |
|
|
Мух
философ
|
|
4 августа 2016 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Так для того он и используется, этот прием,
В том числе. А "удручающего" эффекта можно запросто добиться, используя штампы "высокого штиля" или хоть тот же канцелярит.
цитата Папаша Паша не придумали, а сформулировали законы объективной реальности в литературе.
Так сформулировали-то на основе литбагажа, собранного прежде.
цитата ааа иии Литературный язык — это поддерживаемая редактурой норма, на которую ориентируются разные писатели.
А кто сказал, что эти нормы — некая константа?
цитата ааа иии Существенно ограничивает, сводя любую ситуацию и материю к трепу, травле, байке.
Извините, чушь. В дополнение к примерам выше — "Сфера", "Нуар", "Капитан Филибер" Валентинова, "Евангелие от Афрания" Еськова с его нарочитой осовременненостью — байки, ага... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 августа 2016 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Извините, чушь.
Не извиню. Разговорный язык для "разговоров про", не более Казалось бы, самоочевидно — ан нет.
И, считать, что "Евангелие от Афрания" писано разговорным языком  Кто так говорит? Нормальная публицистика.
цитата Мух кто сказал, что эти нормы — некая константа?
Вы? цитата Мух А "удручающего" эффекта можно запросто добиться
Ну прям уж так уж запросто... Пример приведете? |
|
|
Мух
философ
|
|
4 августа 2016 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Разговорный язык для "разговоров про", не более
Ваше ИМХО, не более. Выше приведен ряд примеров.
цитата ааа иии Вы?
Где?
цитата ааа иии Пример приведете?
"Житейские воззрения кота Мурра". Котик при всем обаянии — именно высокопарный пошляк. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
5 августа 2016 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Ваше ИМХО
Это не имхо, а объективная истина. Не существует литературных произведений, написанных "разговорным языком". Это невозможно. Даже если очень-очень захотеть, ничего не получится. Потому что разговорным языком разговаривают, а не пишут. У разговорного языка в корне другой синтаксис, чем у письменного, да и вообще другие принципы связности. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Мух
философ
|
|
5 августа 2016 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ameshavkin, буквоедство. Ясно же из контекста, чсто мы говорим именно о стилизации под разговорную речь.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
5 августа 2016 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух мы говорим именно о стилизации под разговорную речь
Вы не привели ни одного примера такой "стилизации". Потому что их и нет. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Мух
философ
|
|
5 августа 2016 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Вы не привели ни одного примера такой "стилизации".
Здрасьте!.. Тему-то хотя бы пролистайте. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
Мух
философ
|
|
5 августа 2016 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Никакой "стилизации разговорной речи" в них нет в помине.
Чтоб далеко не ходить,"Заводной апельсин" с "надсатом" и обращениями непосредственно к читателю — это что, по-вашему? А "Шухартовские" куски "Пикника"? А щербаковский перевод "Луны..."? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
5 августа 2016 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Чтоб далеко не ходить,"Заводной апельсин" с "надсатом" и обращениями непосредственно к читателю — это что, по-вашему? А "Шухартовские" куски "Пикника"?
Хороший литературный язык
На самом деле там есть элементы стилизации: в тексте расставлены сигналы "вот здесь имитируется разговорная речь", но это касается очень небольшого объема текста. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать