автор |
сообщение |
glupec
миротворец
|
30 марта 2008 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата и как бы ни досталось той же Вольхе, мы точно знаем, что она выжила — иначе кто бы рассказывал?
А вариант "дневник, оставшийся после смерти героя" разве не прокатывает? Или посмертный монолог призрака...
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Kurok
магистр
|
30 марта 2008 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Во-вторых, у сказки есть "особенности жанра". И согласно этим особенностям, ГГ не имеет права умереть — иначе это "неправильная" сказка.
Колобок, Курочка Ряба.... думаю можно ещё найти, если покопаться
цитата Irena но даже если ГГ разрубили на куски, читатель ждет, когда (не если, а именно когда!) придет кто-то там его исцелять.
Читатель фентези тоже этого ждёт
цитата Irena В фэнтези же, если герой погибает, даже главный, можно говорить только о "если": может быть, его воскресят. Но вовсе не обязательно.
в сказках тоже самое, просто они настолько древние, что мы уже знаем о счастливой концовке. А читая сказку вновь, нельзя угадать, что случится с героем.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Kurok
магистр
|
|
glupec
миротворец
|
30 марта 2008 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Курочка Ряба
А кто ж там умер-то? Золотое яичко (т.е., металлическое изделие ) — это не живое существо...
*всё, всё. Кончаю оффтопить.*
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
Irena
философ
|
31 марта 2008 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak цитата то в конце концов (в Конце Концов) Моргот вернется, и будет Последняя Битва, в которой, конечно, силы дьяволовы будут сокрушены и восстанет Арда Неискаженная Это откуда сведения? В "Сильмариллионе", насколько я помню, о таком не говорилось.
|
|
|
glupec
миротворец
|
31 марта 2008 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сколь мне известно по текстам Профессора, Дагор Дагорат суть битва богов (Валар), в которой, по одной версии, Фионве [>Эонве], сын [>глашатай] Манве, "уничтожит мир, дабы уничтожить Врага", по другой же Врага сразит черным мечом Турин Турамбар. Чьей инкарнацией в данном случае является Фолко? Говорится о том, что мир будет разрушен и создан заново, и воплощены будут в нем изначальные замыслы Илуватара. И Сильмариллы будут обретены вновь и собраны вместе — из глубин земли, из глубин вод и с высот небесных, и Феанор поднесет их в дар Йаванне, и с помощью их воскресит она Два Древа Валинора, и свет их разольется по всему миру... И тогда все — и Айнур, и Элдар, и Эдайн (и Гномы, вероятно) воспоют в едином хоре, и будет эта музыка прекраснее даже, чем Айнулирндалэ. Вот — т.н. Второе Пророчество Мандоса о Битве Битв, Дагор Дагорат (в виде единого текста не существует, потому восстановлено по отрывкам, приведенным в серии "The History of Middle-earth)".
Источник цитаты — здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/pal...
"The History of Middle-earth" — это 12-томник черновик Толкина, изданных Кристофером.
P. S.: И в "Сильмариллионе" говорилось, точнее — в "Акаллабет" (Повести о падении Нуменора), но только обрывочно: Ар-Фаразон и его воины, ступившие на землю Амана, будут погребены под скалами, цитата пока не настанет Последняя Битва и День Рока
(перевод Н. Эстель)
Что-что, а уж это я помню ;))
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
31 марта 2008 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Я имею ввиду — надеются на благополучную концовку.
ну да. после Мартина уже нет. В обычном понимании то, что будет у Мартина (чем бы цикл не закончился), это будет не благополучная концовка уже потому, что умерло просто немерено ключевых персонажей. Тем и отличается собственно реалистичное фэнтези — нет никакой надежды на благополучный финал. Тут недавно Барлоу вспомнили — тот же пример, если не хуже, вот уж где никакого оптимизма и надежды...
|
|
|
Kurok
магистр
|
31 марта 2008 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Тем и отличается собственно реалистичное фэнтези — нет никакой надежды на благополучный финал.
Это не реалистичное, а мрачное фентези. Реалистичное — когда совпадает со здравым смыслом без сильных натяжек.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
31 марта 2008 г. 01:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Это откуда сведения? В "Сильмариллионе", насколько я помню, о таком не говорилось.
Вскользь — в "Неоконченных сказаниях", подробнее — в "Кольце Моргота" (10-м томе "Истории Средиземья"). В сети есть переводы; особенно рекомендую обратить внимание на философский диалог "Атрабет". От идеи Второго пророчества Мандоса Толкин в конце концов отказался (поэтому в опубликованном "Сильмариллионе" — "...и не сказано о том в пророчествах Мандоса"), но концепция никуда не делась.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Irena
философ
|
31 марта 2008 г. 01:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec Ну вот разве что "посмертный монолог призрака"... Но если героиня пишет "он ткнул меня мечом", то (минус вариант призрака) она выжила после этого "тыканья".
Kurok, повторяю: читатель фэнтези, как и читатель любой другой литературы, ждет и надеется — но читатель сказки уверен. Так же, как и смотрящий трагедию уверен, что ГГ погибнет — на то она и трагедия. Разница между"если" и "когда".
"Колобок" — это другой подвид сказки. Собственно, это притча на тему "не ходите, дети, в Африку гулять". Но фэнтези мы сравниваем с волшебной сказкой — а у нее есть определенные каноны. Обычно это квест в поисках чего-то ценного, что отняли злодеи (либо не было, но понадобилось позарез). Либо квест в поисках злодея, которого надо победить. Иногда и то, и другое. Суть сказки — в том, чтобы всё найти и всех победить. В не-сказке бывает по-всякому. Совершенно верно — реализм не обязательно предполагает мрачный конец. Но конец не-сказки обусловлен логикой сюжета, а не законами жанра. В сказке откуда ни возьмись явится добрая фея — и всё исправит. В не-сказке на "откуда ни возьмись" мы скажем: чушь, что за рояль в кустах?
А вот мораль "КУрочки рябы" я никогда не понимала Но яичко там не воспринимается как потенциальный цыпленок.
glupec , упоминание о "Последней битве" я помню, но, честно говоря, не задусывалась, о чем это речь А пророчества такого не видела. В "Сильмариллионе" же сказано:
цитата Возможно, придут времена, и кривое удастся выправить, возможно, Манве и Варда знают, когда это будет. Но они молчат. И Мандос не отверзает уст, чтобы возвестить грядущее.
Кстати:
цитата И тогда все — и Айнур, и Элдар, и Эдайн (и Гномы, вероятно) воспоют в едином хоре В "Сильмариллионе", однако, сказано, что цитата в конце всего именно люди вместе с Айнурами будут вторым хором. А вот что ждет тогда эльфов — не знает никто.
|
|
|
Irena
философ
|
|
glupec
миротворец
|
|
glupec
миротворец
|
31 марта 2008 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А вот мораль "Курочки рябы" я никогда не понимала
Чтоб не оффтопить — напишу скрытым текстом.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Потому что детям дают эту сказку в сокращении. В полном тексте "Дед плачет, баба плачет, курочка кудкудачет, ворота скрипят, со двора щепки летят, на избе верх шатается! Поповы дочери, идучи за водою, ведра побросали, коромысла поломали, попадья тесто месила да со великого горя все по полу разметала! Поп затужил-загоревал, свою книгу в клочья изорвал".- т.е., сказка откровенно антклерикальная
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Irena
философ
|
|
Kurok
магистр
|
31 марта 2008 г. 02:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena повторяю: читатель фэнтези, как и читатель любой другой литературы, ждет и надеется — но читатель сказки уверен. Так же, как и смотрящий трагедию уверен, что ГГ погибнет — на то она и трагедия. Разница между"если" и "когда".
Да ничего подобного. Читатель, а вернее слушатель, сказки не был уверен в концовке. Другое дело — когда сказки создавались, хорошие концовки были более востребованы, поскольку плохие концовки — это была проза жизни. На самом деле конец сказки — это зарезанный Иван, мёртвая царевна и т.д., а последущие оживления — это альтернативная концовка, для утешения той публики. Хороший сказитель рассказывал так, что слушатели до самого конца не были уверены в финале.
|
|
|
Irena
философ
|
|
Kurok
магистр
|
31 марта 2008 г. 04:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А я излагаю мнение литературоведов
А кто такие литературоведы? Это люди выражающие своё мнение, но в отличие от других людей, присвоившие себе право вешать ярлыки и называть своё мнение единственно правильным.
|
|
|