| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 8 января 2010 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора shuherr
Мне кажется вы подходите к грани троллинга.
Ваша исходная посылка — "классическое фэнтези = толкиновское фэнтези". Вам на примерах (Говард, Нортон, Спрэг де Камп, Лавкрафт) показали, что это не так. Вам привели пример, что то, что вы считаете толкиновской классической традицией (как минимум с точки зрения магии) взято вовсе не у Толкина, а у сверхпоплуярной игровой систему Dungeon&Dragons и книг на её основе. Это факт — почитайте энциклопедии, в конце концов, почитайте западные обзоры.
Что вы хотите в данный момент показать, объясните, пожалуйста. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
8 января 2010 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И да, учите матчасть 
Не стоит перевод кистямура считать примером.
цитата shuherr Фигура мага, как показалось хоббиту, неожиданно выросла почти до неба, ослепительно вспыхнул Магический Жезл, и, словно высеченный из камня великан, Гэндальф на мгновение застыл в неподвижности, заслоняя Хранителей от наступающих
волколаков. Потом он взмахнул Магическим Жезлом, и над холмом громогласно прозвучало заклинание:
цитата In the wavering firelight Gandalf seemed suddenly to grow: he rose up, a great menacing shape like the monument of some ancient king of stone set upon a hill. Stooping like a cloud, he lifted a burning branch and strode to meet the wolves. They gave back before him. High in the air he tossed the blazing brand. It flared with a sudden white radiance like lightning; and his voice rolled like thunder.
Найдите в оригинале "магический жезл" и "заклинание".
Палантир, как магический шар? Интересная трактовка. А кто там, говорите, из магов "машет магическим шаром"?
А последняя цитата — чистый троллинг — вы не видите разницы между драконом и фейерверком в виде дракона?
|
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 января 2010 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ваша исходная посылка — "классическое фэнтези = толкиновское фэнтези".
не совсем, Толкин — ярчайший пример классического фэнтази, один из зачинателей этого жанра, Говарда не читал, Лавкрафт — отец не фэнтази — а скорее мистики, ужаса, и тп.
цитата Dark Andrew Вам привели пример, что то, что вы считаете толкиновской классической традицией (как минимум с точки зрения магии) взято вовсе не у Толкина, а у сверхпоплуярной игровой систему Dungeon&Dragons и книг на её основе
То есть только магии?)) А насчет эльфов, рас, картонного средневековья, унылости, мрачности, занудности, черно-белости хороших и плохих героев выходит я прав?
Да и посох, шар,... не читаю на английском, а на русском все в порядке и с посохами и с шарами. )) учите матчасть )))
цитата Наконец Гэндальф, с большой, правда, неохотой, взялся за дело сам. Подняв одну из вязанок, он подержал ее на весу и с возгласом «Наур ан эдраит аммэн!» вонзил в нее посох. Из вязанки вырвалось голубое и зеленое пламя. Хворост вспыхнул и затрещал.
цитата веркнули белые одежды. Незнакомец поднял посох, и топор Гимли выпав, звякнул о камень.
цитата Ступай куда угодно, Саруман, хоть в Мордор, если пожелаешь! Но прежде ты отдашь мне ключ от Орфанка и посох волшебника.
цитата Глаза Орфанка не распознали под роханскими доспехами наследника Исилдура, но Саурон не забыл ни Исилдура, ни Элендилова меча – и вот в решающий для него час Шар являет ему Исилдура в моем обличье и ненавистный меч!
цитата Старец поднял хрустальный шар к глазам – и всем почудилось, будто сфера рдеет, багрянеет изнутри, озаряя впалые щеки Наместника огненно–алым пламенем.
Машет шаром это была гипербола, я думал понятно, обычно в них смотрят бородатые старики и прочие маги-волшебники (как и у Толкина)
цитата Dark Andrew вы не видите разницы между драконом и фейерверком в виде дракона?
С точки зрения определения конечно нет. Если все сразу узнали в фейерверке образ дракона, наверно это говорит о чем то? кроме того драконы в тексте встречаются неоднократно,
цитата огда Смауг Золотой, самый большой из всех живших тогда драконов, взмахнул крыльями и устремился в Эребор, чтобы застать короля Трора врасплох; изрыгая пламя, опустился он на вершину Горы.
хотя да, подробного описания дракона и как с ним обращаться нет вроде.
Нет сомнения, что понятие фэнтази расширяется постоянно. Сейчас это уже почти вся фантастика. Вот уже Толкин это классик ДнД фэнтази (по играм 70-80х годов 20 века). Наверное, Незнайка на Луне - это минипут-фэнтази по фильму Люка Бессона. А Сказка о тройке - типичное городское фэнтази, по подобию Ночного дозора и Тайного города.
Наверно Лавкрафта считают основоположником какого-нибудь темного фэнтази цитата Dark Andrew Это факт — почитайте энциклопедии
я ссылки из энциклопедий и приводил на Лавкрафта.
upd. Полистал первый роман про Конана — да, действительно, типичное фэнтази. Ободранные всадники на лошадях с мечами, мрачное какбысредневековье, упоминаются эльфы, драконы, гоблины, магический шар. Вспомнил Шварца в роли Конана. Все по моему сценарию))
цитата Ведьма вошла в зал, где прощалась с Констанцием, и подошла к возвышению. Она увидела, что хрустальный шар помутнел и покрылся алыми пятнами. Саломея склонилась над ним и прошептала заклинание
Посохов нет , колдун просто вопит заклинания. |
|
|
Anika_ogrik 
активист
|
|
16 января 2010 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Обычно под понятием фэнтези принято понимать повествование содержащее один и более из перечисленных ниже элементов:
1) Магия
2) Расы гуманоидные и не особо, в основном пришедшие из мифов и легенд, хотя встречаются и выдуманные автором.
3) Всевозможные монстры и бестии, так же в большинстве своем заимствованные из мифов и легенд.
4) Мир своей структурой напоминающий средневековье, хотя есть и исключение — современность(часто используется в городском фэнтези) или будущее(чаще всего технофэнтези), реже далекое гипотетическое прошлое.
Если говорить в общем фэнтези — это фантастика с магическими допущениями, и то, что в фантастике определяется как сверх способность вызванная мутацией, генной инженерией или направленной эволюцией и т.д. в фэнтези просто именуют магией. По моему, несколько неверно утверждение, что в фэнтези не пытаются дать научного или хотя бы псевдо научного объяснения тем или иным законам и их проявлениям в фэнтезийных мирах. У разных авторов по разному. Острова летают — особенности пород из которых они состоят или антигравитационные подушки находящиеся в их основе — фантастика, объяснение отсутствует или "Магияяяя!" — фэнтези. Не.. это как-то грубо, просто автор поленился объяснять принципы его мира, или же повествование шло так, что эти принципы остались за его рамками. Многие авторы фэнтези объясняют появление в своих мирах эльфов и гномов, как результат все тех же генных опытов или мутаций, и тем не менее они все еще авторы фэнтези. Пытаться отделить фэнтези как что-то более поверхностное и детское опять же неверно. В большинстве случаев, то что сейчас пишут в рамках фэнтези детям читать рано по чисто моральным принципам, а то что можно — дети в половине случаев не поймут, теперь уже из-за перенасыщенности сюжетов философскими размышлениями авторов и их героев. Если попытаться нарисовать в уме картинку получающуюся при слове "фэнтези" в большинстве случаев это — воин с мечем, маг и дракон. И в большинстве книг в жанре фэнтези именно это и встречается. Фэнтези это недо-фантастика и пере-сказка, а совокупность фантастики и сказки.
|
|
|
_Helene_
авторитет
|
|
17 января 2010 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Драконы, волшебники, средневековье — это же на самой поверхности. На этом уровне истины нет, она лежит глубже (хотя я уверена, что даже если пойти от драконов и попытаться понять, что именно в них спроецировалось, то можно кое до чего докопаться).
Хочу поделиться замечательным эссе Ле Гуин "Ребёнок и тень", которое посвящено обсуждаемому вопросу.
http://www.interlit2001.com/ursula_le_gui...
Несколько цитат из эссе (тень, о которой здесь говорится, — из теории Юнга):
"Великие произведения в жанре фэнтэзи, мифы и сказки и впрямь сродни сновидениям: через них подсознание обращается к подсознанию, на языке подсознания — символа и архетипа. Хотя они и пользуются словами, но действуют подобно музыке: минуя многословные рассуждения, находят прямой путь к мысли настолько глубинной, что речь не может её передать. Их невозможно перевести полностью на язык разума, но только Логический Позитивист, который и в Девятой Симфонии Бетховена не видит смысла, объявил бы их поэтому бессмысленными. Есть в них глубокий смысл, и есть польза, практическая ценность, когда дело касается этики, способности к пониманию, развития."
"Ибо тень есть проводник. Проводник на пути внутрь и потом наружу; вниз и потом наверх; туда, как говорил хоббит Бильбо, и потом обратно. Тень — провожатый в путешествии к самопознанию, ко взрослости, к свету.
...
Мне также кажется, что большинство великих произведений в жанре фэнтези — именно о таком путешествии; и что этот жанр лучше всего подходит для описания этого путешествия, его опасностей и наград, которое оно сулит. События, происходящие по пути в подсознание, не изложить языком рациональной дневной жизни; только символический язык душевной глуби может их передать, не сводя к банальностям.
Кроме того, путешествие это представляется не только духовным, но и моральным. Большинство великих фэнтэзи заключают в себе серьёзнейшую, поразительную моральную диалектику, которую часто изображают как борьбу между Тьмой и Светом. Но сказать так означает упростить, а этика подсознательного — сновидения, фэнтэзи, сказки — отнюдь не проста. Она весьма и весьма необычна."
"Во многих книгах, написанных в жанре фэнтэзи в девятнадцатом и двадцатом веке, напряжение между добром и злом, тьмой и светом совершенно недвусмысленно изображается как битва: хорошие парни на одной стороне и плохие на другой, полицейские и грабители, христиане и язычники, герои и негодяи. Мне кажется, что в подобных фэнтэзи автор пытался заставить рассудок проводить его туда, куда рассудку нет ходу, и отказался от верного и страшного проводника, за которым должен был бы следовать, — от тени. Это фальшивые фэнтэзи, рационализированые фэнтэзи. Это подделки."
Лучше, конечно, читать эссе целиком.
|
–––
Имя должно быть таким, чтобы в нём было удобно мыть пол(с) матушка Ветровоск (Терри Пратчетт) |
|
|
nik_sana
философ
|
|
18 января 2010 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Helene_ мифы и сказки и впрямь сродни сновидениям: через них подсознание обращается к подсознанию
Действительно интересно. И, как мне думается, много расставляет по местам. Однако скорее не делит произвденеия по жанрам, как предлагалось исходно в теме, а "разводит" по каналам восприятия, что ли. Гораздо лучше становится понятно, отчего многие вполне разумные люди отрицают фэнтэзи полностью. Рациональность их подводит... |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
19 января 2010 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nik_sana Гораздо лучше становится понятно, отчего многие вполне разумные люди отрицают фэнтэзи полностью. Рациональность их подводит...
Рациональные люди любят когда им высказывают мысли прямо и не двусмысленно, желательно по пунктам и и с описанием вариаций и граничных условий! А не одну захудалую мыслишку сумбурно по двадцать раз за пол-книги))))) |
|
|
Mierin
гранд-мастер
|
|
19 января 2010 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А если произведение повествует о некоем несуществующем в реалии государстве, находящемся в некоем несуществующем в реалии пространстве, по уровню развития технологий напоминающее 30-е годы прошлого века, в котором кроме людей живут и действуют некие сущности, управляемое тремя хранителями равновесия, наличествуют проявления необъяснимого с научной точки зрения, действуют артефакты и пр. Это фэнтези или нет?
|
–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята. |
|
|
Hermit
философ
|
|
19 января 2010 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Рациональные люди любят когда им высказывают мысли прямо и не двусмысленно, желательно по пунктам и и с описанием вариаций и граничных условий!
Это уже вообще не художественная литература тогда, а техническое руководство.
цитата Mierin по уровню развития технологий напоминающее 30-е годы прошлого века, в котором кроме людей живут и действуют некие сущности, управляемое тремя хранителями равновесия, наличествуют проявления необъяснимого с научной точки зрения, действуют артефакты и пр. Это фэнтези или нет?
Это дизельпанк.  |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
19 января 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Helene_ Хотя они и пользуются словами, но действуют подобно музыке: минуя многословные рассуждения, находят прямой путь к мысли настолько глубинной, что речь не может её передать
)))) а Вы пытались понять эту фразу?)))
Люблю я такие пустопорожние фразы, можно на полкниги вот так ни о чем писать. Я так тоже умею. Мы в своем рациональном техническом инститтуе баловлаись такой ерундой много лет назад. Говорить красиво, а по сути — ни о чем)) Кто дольше всех смог так проболтать — тот больше всех молодец. |
|
|
nik_sana
философ
|
|
20 января 2010 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Мы в своем рациональном техническом инститтуе
Второе философское — и вы начнете баловаться в обратном порядке, брезгливо листая мануалы
Мама моей подруги, профессиональный философ, как-то за чаем объясняла мне глубинные мотивы поименования её собаки. Дворовой шавки мохнато-балонковского толка. Звали собаку Изабелла Шариковна Блюменфельд. Через час я поняла, что иного имени у неё быть не могло. И что на гуманитарный факультет я не пойду, чтобы животные в моем доме обзаводились простыми кличками — Рэкс, например.
А вообще — философия не так бессмысленна. как вам. видимо. кажется. Потому что человек ужасающе и осхтительно (по обстоятельствам) нелинеен. описание его нелинеййности, эмоций и мотивов не можкт быть математическим. Эссе Ле гуин я прочла. Оч интересно, хотя я не вполне разделяю идеи Юнца и не согласна с тем. что се сказки с мрачнм финалом можно и нужно читать детям...
Но фэнтэзи/НФ там разделено очень точно.
ПС Я после инженерного ВУЗа все же в философии чуток продвинулась, мы тоже там "баловались" воззрениями и душе-копанием, и жто показалось забавно. Нынешнего моего кота зовут Ерофей Сергеевич Мышкин, и я могу изложить корни душевных движений по поименованию уже, наверноне, минут за тридцать, не меньше. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
21 января 2010 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nik_sana его нелинейности, эмоций и мотивов не может быть математическим.
Ну ясно, то есть можно нести об этом что угодно)))) И любые свои слова объявлять глубинным управлением человеческими мыслями, минующими обычные многословные рассуждения ))) Причем именно в написанном виде. Посколько если эту ахинею зачитать, "то речь не сможет передать" ту информацию, которую воспримет эта глубинная мысль. На это способны разве что Чумак с Кашпировским. )) |
|
|
Лисс
авторитет
|
|
Календула
миродержец
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
21 января 2010 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фэнтези — произведения основанные на непознаваемости мира. Не принципиальной непознаваемости, а на аксиоматичной. Когда мир — просто есть. Принимается таким какой есть. Всё что происходит — просто происходит, и все перепетии сюжета, как бы они не были сложны и красивы — локальны для этого произведения (либо серии). Это произведение, где даже вселенная — играет роль.
Не стоит привязываться лишь к атрибутике. Роман про космос — запросто может быть фэнтезийным, даже если в нём не будет ни одного меча, и если там не прозвучит ни одно заклинание.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Календула
миродержец
|
|
21 января 2010 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Роман про космос — запросто может быть фэнтезийным, даже если в нём не будет ни одного меча, и если там не прозвучит ни одно заклинание
Например... |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
21 января 2010 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула Например...
Ну например из тех, что сейчас во множестве пишутся. Любой фант. боевик с претензиями взять — и пожалуйста.
Ливадный вроде такое пишет.
У Васильева тоже было. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
eladislao
магистр
|
|
21 января 2010 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А дело в том, что нету такого жанра "фэнтези". Нету — и всё. Глупая калька с английского.
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 января 2010 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата eladislao А дело в том, что нету такого жанра "фэнтези". Нету — и всё. Глупая калька с английского.
Ну да, как в анекдоте. Книги есть, а жанра нет. |
|
|
цитировать