| автор |
сообщение |
Демитрий 
философ
 
|
 20 января 2013 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иерархии магов, телепатов и других сверхъестественных существ в фэнтези и НФ.
Когда встречаю такое в литературном произведении, то тут же откладываю его на дальнюю полку. Не люблю читать о том, как автор проходил очередное RPG. Скучное это дело. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
20 января 2013 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А можно привести примеры этих самых "прохождений RPG" с иерархиями магов, которые тут так настойчиво упоминаются? Я, видимо, не то читаю, потому как ни одной не знаю.
"Врата Смерти" Уэйс и Хикмана читал. Маги были, иерархий не было. В гильдии убийц была, в первой книге, но значительной роли не играла. В "Хрониках Сиалы" у Пехова был орден магов со своей иерархией. Опять же, без особого описательства и значения в сюжете.
|
|
|
Jylia 
миродержец
|
|
21 января 2013 г. 07:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если книга — фэнтези в близком к средневековью антураже, причем описан магический мир, то иерархия магов просто обязана быть. Игрушки тут не при чем. Просто маги — это те же своеобразные ремесленники, т.е. как-то они должны определять кто из них кто по отношению друг к другу, не дуэлями же постоянными. Дальше — готовыми магами не рождаются, ими становятся. Т.е. есть либо индивидуальное обучение, либо какие-то учебные заведения. Однозначно получаем "ученик" и "мастер". Дальше любой маг будет совершенствоваться в своем деле, следовательно как-то это должно отражаться. Да и врожденные силы у всех разные. Так что иерархия — не иерархия, но какие-то уровни все равно должны быть, хотя бы на уровне наших специалистов определенного разряда или категории.
Пример — Панкеева, "Хроники странного королевства". Есть разные школы магии (разное направление силы). Иерархия: ученик, бакалавр, магистр (уровни от 1 до 12), архимагистр. Причем все это с учетом школы, т.е. магистр 7 ступени в одной школе может быть бакалавром или даже учеником в другой. Примерно как у нас слесарь 6 разряда, токарь 4 разряда.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
пан Туман
магистр
|
|
21 января 2013 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Дяченко, если мне не изменяет память в "Ведьмином веке" была иерархия, собственно, ведьм по способностям — флаг-ведьма, щит-ведьма, воин-ведьма. Они тоже в RPG переиграли?
Мне вот наоборот иерархические лестницы интересны — какая-никакая, а проработка мира — но не как самоцель.
|
–––
Я хочу, чтоб ты стреляла по своим
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 января 2013 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Если книга — фэнтези в близком к средневековью антураже, причем описан магический мир, то иерархия магов просто обязана быть.
Ничуть. Примеры — Сапковский, гуситская трилогия. Уайт Король былого и грядущего. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 января 2013 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Примеры — Сапковский, гуситская трилогия. Уайт Король былого и грядущего.
у Сапковского нет развитой магии как таковой. У Уайта, насколько я помню, тоже, условно говоря, есть один Мерлин. То есть магия не оформлена в гильдию или корпорацию, а это одно из неприменных условий оформления иерархии. У Толкиена тоже при наличии магов и магии иерархии нет |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
Демитрий
философ
|
|
22 января 2013 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман У Дяченко, если мне не изменяет память в "Ведьмином веке" была иерархия, собственно, ведьм по способностям — флаг-ведьма, щит-ведьма, воин-ведьма.
цитата ааа иии Примеры — Сапковский, гуситская трилогия. Уайт Король былого и грядущего.
Ага, а ещё Зыков "Безымянный раб"  |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Виктор Вебер
авторитет
|
|
22 января 2013 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Уотт-Эванса в Этшарском цикле иерархия магов проста и понятна. Очевидно, что заклинания бывают разной сложности, отсюда и иерархия. Скажем, портал. переносящий из одного места в другой, может создать только маг высшей квалификации (уровень на усмотрение автора), а заколдовать стеклянные кружки, чтобы они не бились, сумеет и не столь многоопытный специалист.
|
|
|
Zirael
магистр
|
|
23 января 2013 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Макс Фрай в "Лабиринтах Ехо" упоминает иерархию магов в магических орденах: послушник, старший магистр, великий магистр. Но оно идет просто как описание принципа работы самих орденов, главный герой никак не проходит данную лестницу.
И, насколько я помню, повышал в звании членов ордена всегда Великий Магистр, но критерии, по которым он это действо проводил, так и не были четко озвучены. Так, намеками, что тот, кого повышают, мог творить заклинания опеределенного уровня сложности.
Громыко, "Белорский цикл". Там вообще все просто: маг-практик, травница, пифия. Плюс, добавляется ранжирование по степеням (от 4 до 1 и потом Архимаг), степени присваиваются также, как и в современном научном мире: защитил трактат (читай — диссертацию) — вот тебе и очередная степень.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 января 2013 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 То есть магия не оформлена в гильдию или корпорацию, а это одно из неприменных условий оформления иерархии.
Вот-вот-вот... Но даже это еще не гарантия. например, врачи — корпорация была, а вот иерархия...
цитата k2007 У Уайта, насколько я помню, тоже, условно говоря, есть один Мерлин
Нет. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
23 января 2013 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Нет.
а кто еще? Давно читал, не помню (Нимуэ?)
цитата ааа иии например, врачи — корпорация была, а вот иерархия...
— это в какое время? |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 января 2013 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 а кто еще?
Моргана ле Фэй. Неужели забыли кровать из сала? В не вошедшем в книгу отрывке была еще ведьма мадам Мим.
цитата k2007 - это в какое время?
Если ошибаюсь, пусть меня поправят, но и в средневековое, и в античное. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
25 января 2013 г. 08:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Моргана ле Фэй.
а это не суть в данном случае. Моргану я вспоминаю, но смысл не меняется. Два мага. Корпорации нет. Иерархии, следовательно, тоже
А насчет врачей в средневековье — мне кажется, вы ошибаетесь. Если цех был оформлен уставом, то там обязательно должна быть прописана иерархия. Но утверждать не готов, надо книги посмотреть |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 января 2013 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 а это не суть в данном случае.
В данном случае? Специально подобрал в доказательство ошибочности тезиса
цитата Jylia Если книга — фэнтези в близком к средневековью антураже, причем описан магический мир, то иерархия магов просто обязана быть. Игрушки тут не при чем. Просто маги — это те же своеобразные ремесленники, т.е. как-то они должны определять кто из них кто по отношению друг к другу, не дуэлями же постоянными. Дальше — готовыми магами не рождаются, ими становятся. Т.е. есть либо индивидуальное обучение, либо какие-то учебные заведения. Однозначно получаем "ученик" и "мастер".
Вот средневековый безо всяких сомнений, мир. В одном магов полно, но никаких гильдий, корпораций и т.п. Хотя вузы (у Сапковского) есть, и обучение ведется, и прирожденные и т.п. А вместо иерархии — общество. Во втором случае мир аналогичен, но никаких — магов мало.
Функции цеха/гильдии: держать стандартное качество, твердые цены, не допускать конкуренции пришлых, обеспечивать преемственность местных, в т.ч. самозащиту и взаимопомощь. Нужно это магам? Хромому и Одноглазому Глена Кука нет. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
26 января 2013 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А вместо иерархии — общество.
Не надо воспринимать слово "иерархия" как некую жесткую структуру. Общество ведь тоже не однородно и не аморфно. И какие-то взаимоотношения в нем строятся. Причем по всем направлениям: учитель-ученик, старший-младший, опытный-начинающий и т.д. вплоть до специфики силы и направления деятельности. Есть некий лидер сообщества, есть какие-то правила, по которым строятся взаимоотношения внутри и со внешним миром. Этого просто не может не быть. А на сколько все это формализировано, тут уж как автор видит свой мир, так и будет.
Выше уже вспоминали Толкина. Но ведь и у него сначала Саруман был лидером магов и Гендальф подчинялся ему. Потом ситуация изменилась и изменились позиции персонажей. Нет жесткой формальной структуры и бюрократии, но некая внутренняя иерахия все равно присутствует. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
elent
миротворец
|
|
26 января 2013 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Логичная система у Дункана в Краснегарском цикле. Знаешь одно волшебное слово — волшебник, знаешь два — гений, три-маг, четыре — колдун, пять — смерть или Боги.
Но все равно, одно слово — сильное и делает своего владельца сильным, а другое — слабое и владелец такой же. Так, что и внутри градация получается, но не официальная.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 января 2013 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Есть некий лидер сообщества, есть какие-то правила, по которым строятся взаимоотношения внутри и со внешним миром. Этого просто не может не быть.
Правила взаимоотношений в кружке умелые руки и иерархия — это несколько разное... Приводил же примеры.
Кто в пражской аптеке лидер? Хозяин? Библиотекарь? Будет хоть кто-то из них лидером для трех ведьм из леса или для иудейского мага? Послушает их пан Влк? Нетопырь? Нет, у них свои лидеры, не имеющие отношения к толедским знаниям вообще.
У Уайта "взаимоотношения" магов строятся примерно как у броненосцев в океане — вежливо погудели и разошлись.
цитата Jylia Толкина. Но ведь и у него сначала Саруман был лидером магов и Гендальф подчинялся ему
Так Толкин как раз дал пример жесткой иерархии — Саурон и Кольценосцы, — мягкой, уговаривающей, — Белый Совет, — и полностью безначальной магической практики Исилдура, Берутиэли, Арагорна, кудесников гномов Одинокой горы, Бомбадила, древних эльфов и т.п. Не упоминал, поскольку мир не организован по средневековым лекалам.
так же как у Горшковой и Астаховой — жесткая иерархия жрецов-эсмондов, всеподавляющая мощь Священного Князя рольфи и полная анархия шурианских шаманов. |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
26 января 2013 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Выше уже вспоминали Толкина. Но ведь и у него сначала Саруман был лидером магов и Гендальф подчинялся ему. Потом ситуация изменилась и изменились позиции персонажей. Нет жесткой формальной структуры и бюрократии, но некая внутренняя иерахия все равно присутствует.
Вы пишите про мир где маги — это сверхъестественные существа, да у истари был лидер, но больше формальный, а не реальный, этим любые попытки выстроить видимость подчиненности одного майа другому заканчиваются. Можно ли назвать это иерархией? |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
k2007
миротворец
|
|
26 января 2013 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вот средневековый безо всяких сомнений, мир. В одном магов полно, но никаких гильдий, корпораций и т.п. Хотя вузы (у Сапковского) есть, и обучение ведется, и прирожденные и т.п. А вместо иерархии — общество. Во втором случае мир аналогичен, но никаких — магов мало.
Функции цеха/гильдии: держать стандартное качество, твердые цены, не допускать конкуренции пришлых, обеспечивать преемственность местных, в т.ч. самозащиту и взаимопомощь. Нужно это магам? Хромому и Одноглазому Глена Кука нет.
цеха и цеховая иерархия возникают, когда количество специалистов отрасли превышает некоторое число. В том же средневековье в городах цеха были массовых, скажем так, специальностей. А если в городе только два ремесленника соответствующей профессии (Мерлин и Моргана), зачем им цех? То же и в Черном отряде. Если бы там магов было тридцать человек, иерархия у них появилась бы. Это воинское подразделение, все таки. Маг-сержант появился бы у них обязательно. А три человека — это не то общество, где нужна иерархия |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
цитировать