| автор |
сообщение |
Blackbird22 
авторитет
 
|
 14 сентября 2011 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ Странно это в общем, когда во взрослой книге автор пытается навешивать ярлыки...
ничего автор не навешивает (если это хороший автор). Он просто показывает своих героев. И где черное, а где белое различить нетрудно |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Лауэр 
философ
|
|
14 сентября 2011 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В некоторых книгах понятие "отрицательный" слишком расплывчато, но иногда приходится и сочувствовать. Бывало и такое, что какой-то герой вызвал твои симпатии, а другой -глухое раздражение или неприязнь. Позже выяснялось, что этот симпатичный- отрицательный, а вот "этот клинический идиот" , пардон- положительный.
|
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
DarkSud
философ
|
|
Katriona_
авторитет
|
|
14 сентября 2011 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
soltan цитата Ну а как же — Саурон Этакая концентрация ЗЛА. очень колоритный персонаж пусть и состоящий из множества клише.
не, ну Властелин колец это имхо скорее даже притча Так что почему бы и нет...
Blackbird22 цитата ничего автор не навешивает (если это хороший автор). Он просто показывает своих героев. И где черное, а где белое различить нетрудно
да всякие авторы навешивают — и хорошие и не очень... Например Камша — "Хроники Этерны" мне нравятся, но уж очень автор предвзята к своим персонажам — просто специально выбирается такой ракурс повествования, в котором некоторые персы показываются с нелицеприятной стороны, в то время как другие ну прям блистают достоинствами  И в Поттере собственно та же история — ВОлд неадекватно злобен, и главное ТУПО злобен...
цитата
Он просто показывает своих героев.
реально показывает своих героев только какой-нибудь Мартин или вот Туве Янссон (у нее все персы к слову имеют как плюсы, так и минусы, там даже не любить то некого)
цитата
И где черное, а где белое различить нетрудно
 ой ли... разве что в топорных не слишком реалистичных книгах, т.к. в реальности масса полутонов, оттенков, да и вообще все относительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть (С)
DarkSud
цитата во правильный пример точно
Саурон =- это абстрактное зло, назначенное автором. Как самодостаточную личность его воспринимать трудновато за неимением характера, интересов и ценностей.
|
–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины. |
|
|
Darth Divinus
философ
|
|
14 сентября 2011 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ Дарта Вейдера
Вот только он больше не злодей. Перед смертью карму поменял. |
–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
DeadlyArrow
философ
|
|
14 сентября 2011 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ И в Поттере собственно та же история — ВОлд неадекватно злобен, и главное ТУПО злобен...
Там мне даже больше обидно за Малфоев. Ведь все предпосылки для интересных злодеев есть, и вроде как образ холодных жестких аристократов рисуется, но какого черта автор то и дело заставляет их тупить? Она своему Гарри даже ни разу в квиддиче нормально проиграть не позволила.
Но строго говоря, злодей и антагонист — не всегда совпадающие понятия. Иногда отрицательный герой отрицателен только потому, что показывается через призму восприятия главгера, который с ним борется. |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
14 сентября 2011 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ Например Камша — "Хроники Этерны" мне нравятся, но уж очень автор предвзята к своим персонажам
По-моему, у нее всем персонажам досталось. Идеальных там просто нет, несчастного Рупи и того в грязь макнули (и я это не в осуждение). Другое дело, что некоторые персонажи у нее приятные, некоторые — нет.
Отрицательным персонажам сочувствую, ага:). Особенно когда персонажи харизматичные. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Элджернон
философ
|
|
Mr. Kat
активист
|
|
15 сентября 2011 г. 03:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ Конечно, такими мыслями задаешься об интересном отрицательном герое, а не о примитивном злыдне а-ля Волдеморт (очень уж он грубо и топорно прописан на мой взгляд), и особенно здорово, когда автор вводит историю становления такого персонажа — как тот же Лукас с Вейдером, например.
Вот это я и имею ввиду, говоря, что сделаны специально. Если автор над персом не работает, если не стремится, чтобы у зрителя/читателя появилось желание побольше о персе узнать и лучше понять, то такой перс харизматичным и обаятельным не станет. В силу своей изначальной унылости.
И количество фанатов у перса зависит не столько от его уровня отрицательности или положительности, сколько от его проработанности. Моё имхо — Лукас потратил на Дарта Вейдера и на Палпатина больше времени, чем на каких-либо других персонажей саги. Ну разве что еще на Хана Соло.  |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
Katriona_
авторитет
|
|
16 сентября 2011 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Darth Divinus цитата Вот только он больше не злодей. Перед смертью карму поменял.
Но до того он ведь тучу народу положил что, по-моему, вполне позволяет зачислить его в стан злодеев... А то, что он раскаялся, делает его гораздо более интересной и объемной личностью.
Элджернон цитата Никаких "выпадов" у меня не было. Внимательней подбирайте слова.
Ну-ну, посмешили... Кстати, у вас что, есть какие-то права, позволяющие раздавать указания другим форумчанам?
Mr. Kat цитата Вот это я и имею ввиду, говоря, что сделаны специально. Если автор над персом не работает, если не стремится, чтобы у зрителя/читателя появилось желание побольше о персе узнать и лучше понять, то такой перс харизматичным и обаятельным не станет. В силу своей изначальной унылости.
а мне кажется, одно от другого не особо зависит. Навскидку вспоминается Северус Снейп — я бы не сказала, что Роулинг над ним так уж много работала, но буквально парой штрихов был создан неоднозначный образ героя (не беру в расчет 7-ю книгу).
цитата И количество фанатов у перса зависит не столько от его уровня отрицательности или положительности, сколько от его проработанности. Моё имхо — Лукас потратил на Дарта Вейдера и на Палпатина больше времени, чем на каких-либо других персонажей саги. Ну разве что еще на Хана Соло.
С Вейдером факт, работы много было проведено, а вот с тем же Палпатином, мне кажется, так себе — местами он ужасно тупит (3 и 6 частях просто зашкаливает), что идет вразрез с его образом умного интригана, уже не говоря о том, что всю дорогу Лукас лепил из него абсолютного и беспросветного злыдня...
Red Goblin цитата По-моему, у нее всем персонажам досталось. Идеальных там просто нет, несчастного Рупи и того в грязь макнули (и я это не в осуждение). Другое дело, что некоторые персонажи у нее приятные, некоторые — нет.
А разве макал кто-нибудь в грязь Роке? Не припомню такого... Камша вообще очень сильно выказывает свои предпочтения по героям, вполне себе унижая тех, кто ей не нравится.
цитата Отрицательным персонажам сочувствую, ага:). Особенно когда персонажи харизматичные.
Blackbird22 цитата я говорил о хороших авторах
Роулинг, Лукас, Толкин — плохие авторы?
DeadlyArrow цитата Там мне даже больше обидно за Малфоев. Ведь все предпосылки для интересных злодеев есть, и вроде как образ холодных жестких аристократов рисуется, но какого черта автор то и дело заставляет их тупить? Она своему Гарри даже ни разу в квиддиче нормально проиграть не позволила.
+100 по поводу квиддича! Меня это тоже всю дорогу удивляло — почему гриф всегда выигрывает? И кстати по очкам факультетов ведь тоже — т.е. либо Гриф, либо никто больше. И удивительнее всего, что согласно Роулинг, все остальные факультеты (за искл-ем Слиза) этому радовались Т.е. бред феноменальный — гриф то и дело получал весьма сомнительные доп.очки за какие-то приключения ГП и ко, и все этому дружно радовались по принципу "только бы не слизерин" Странные, в общем, реакции героев у нее местами....
цитата Но строго говоря, злодей и антагонист — не всегда совпадающие понятия. Иногда отрицательный герой отрицателен только потому, что показывается через призму восприятия главгера, который с ним борется.
Согласна)) И обычно в таких книгах все герои "на своих местах" — хорошие нравятся, плохие вызывают неприязнь.
Но к соажлению, частенько бывает такое, когда главзлодей бегает и пакостит чисто для того, чтобы в итоге ГГ его поколотил, продемонстрировав свою крутизну...
|
–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины. |
|
|
Darth Divinus
философ
|
|
16 сентября 2011 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ Но до того он ведь тучу народу положил
Он вообще-то, если посмотреть, то по мелочи наубивал. Из " ЗС- 1 " стрелял Таркин, а из " ЗС- 2 "- Палпатин. |
–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
16 сентября 2011 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ А разве макал кто-нибудь в грязь Роке?
Роке затопил пару деревушек и имеет милую привычку убивать на дуэли неугодных ему людей. А так — да, полностью положительные персонаж .
цитата Katriona_ Камша вообще очень сильно выказывает свои предпочтения по героям
В ОЭ вообще нет текста "от автора". Поэтому сама Камша свое отношение к персонажам может высказать разве что у себя в дайрике да на форумах. В книгах же показано отношение одних персонажей к другим персонажам. Что, собственно, и порождает большинство споров вокруг ОЭ.
Если есть желание продолжить этот разговор — идемте в соответствующую тему, а то тут это уже оффтоп полнейший будет. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Мисс Марпл
магистр
|
|
16 сентября 2011 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Katriona_ ,Red Goblin , "Отблески" — Этерны, а "Хроники" — Арции, причем в последних абсолютно все либо белые и пушистые, и притом чаще всего трагичные и несчастные, либо гадские гады. Впрочем, как и в "Отблесках", по сути...так что, имхо, Камша — не совсем подходящий автор для темы об "отрицательных героях"...
Я так понимаю, мы не только о жанровой прозе говорим? Кто-нибудь сочувствует Фердинанду из "Коллекционера" Фаулза? Брайони Толлис из "Искупления" — отрицательный герой или нет? (Она разрушает жизнь двух людей...)
И вообще, если персонаж неоднозначный, значит ли это, что его нельзя причислять к "отрицательным героям"? Мол, раз есть что-то положительное, какой он к черту отрицательный?
|
–––
Сейчас читаю:
Сейчас смотрю: "Мерлин" |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
16 сентября 2011 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мисс Марпл Мол, раз есть что-то положительное, какой он к черту отрицательный?
О! Слова мудрого человека.
Тут же уже предлагали вести речь о протагонистах и антагонистах, да?
Потому что антагонист Ришелье лично мне нравится больше протагониста Атоса:). |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
16 сентября 2011 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Потому что антагонист Ришелье лично мне нравится больше протагониста Атоса:).
Ришелье не отрицательный герой — отрицательный герой Миледи |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
16 сентября 2011 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Ришелье не отрицательный герой — отрицательный герой Миледи
Да. Она — именно отрицательный герой. Как Волан-де-Морт в "Поттере". А Ришелье — антагонист.
Впрочем, миледи мне тоже нравится. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Mr. Kat
активист
|
|
17 сентября 2011 г. 05:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ что идет вразрез с его образом умного интригана
О, Katriona_, как мне приятно читать такие слова! Тут можно сказать очень много, но т.к. здесь не место, ограничусь следующим: Если бы Лукас серьезно сделал бы его умным интриганом (каким только и может быть Верховный Канцлер Галактической Империи), то тогда бы не было ни войны, ни повстанцев — все жили бы мирно и счастливо. Были бы какие-то недовольные, конечно, (а в каком государстве их нет?), но погоды бы они не делали. Но Лукас все же снимал историю противостояния бобра со ослом, а в этой концепции кто-то должен победить, а кто-то проиграть. Поэтому он был вынужден обратиться к шаблону "классического злодея", который терпит фиаско из-за своих ошибок. (Есть такие "100 правил злого властелина" — как раз об этом.) Но чем мне нравятся SW, тем, что Лукас хоть и использовал борьбу бобра с ослом, хоть и навесил на Империю ярлык "зло", хоть и добавил Палпатину вынужденной тупости, все же он не пошел по пути "классики" — когда мачо-герой, произнося пафосные речи, мочит "зло" направо и налево, а "зло", погрязшее в непроходимой тупости, занимается бессмысленным разрушением. Поэтому и Палпатин у Лукаса — дальновидный политик, естественно, циничный (политик же!), но отнюдь не тупой разрушитель. Более того, если во второй части саги мы его видим только в 6 эпизоде, что естественно мало, чтобы как следует его узнать, то в первой части Лукас этот пробел восполняет. Повторюсь, тупое истребление джедаев в 3 эпизоде — вынужденная мера, иначе как объяснить последующую войну и появление повстанцев. Это истребление естественно не вяжется с умным Палпатином, но ничего не поделаешь.
И конечно, Иэн Макдайармид совершенно бесподобен!
цитата Лукас лепил из него абсолютного и беспросветного злыдня
Ну, это во второй части он позиционируется как зло, ведь бобру с кем-то бороться надо. Ведь SW создавались в конце 1970-х — начале 1980-х, а тогда никто и подумать не мог создать нечто, где нет явного противостояния этих животных Но уже тогда Лукас добавил в историю глубину, хотя мог и ограничиться формулой простого боевичка: "Осел: Я прямо таки такой злой, ща всех вас тут порешу! Бобер: А я такой, млин, добрый, что незамедлительно сам тебя грохну, во как!". На фоне звездолетов и вундервафлей планетарного масштаба (1977!) даже самый тупой сюжет прокатил бы бы на ура. Но Лукас, тем не менее, по такому пути не пошел. Ну, а первая часть создавалась на пороге 21 века, зритель уже стал посмышленее, ему можно было показывать не только "тупое всёразрушающее зло" и "непроходимое добро", но и чуть более развитых персонажей. Вот в первой части мы и видим Палпатина, как умного и хитрого интригана. |
|
|
цитировать