| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 21 июня 2017 г. 09:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Ну то есть как у папуасов, не более того. Никаких сложных предметов, никакой металлобработки вообще. Что может сделать крестьянин из эпохи до железного века (без кузницы), тому и рады. Из еды может быть и хлеб отменят — ибо мельницы как ни крути, тоже специализация, требующая обучения, просто так набегом не выйдет. Отопления в домах тоже не будет — печник сложная профессия.
Вести ниоткуда? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
21 июня 2017 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев С одинаковыми минимальными потребностями.
Между минимальными потребностями и полностью неудовлетворенным кадавром помещается очень много разных степеней материального благополучия и удовлетворения/неудовлетворения оным.
цитата swealwe Проблема лишь в одном: вот не удалось кого-то воспитать и захотел он большего. А подавлять его нельзя, потому что всеобщее равенство и "каждому по потребностям".
Я уже где-то упоминала "Плеск звездных морей" Войскунского/Лукодьянова. Там мимоходом упоминается категория "едоки" — пользующиеся благами, но не обременяющие себя полезными занятиями. Из контекста ясно, что это небольшой процент населения, те самые "патологически невоспитуемые", но общество достаточно богато, чтобы предоставить им полную свободу. Кстати, и герой там, впав в острую депрессию, временно примыкает к такой компании, но немного оправившись, возвращается к нормальной жизни. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 июня 2017 г. 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица мимоходом упоминается категория "едоки" — пользующиеся благами, но не обременяющие себя полезными занятиями.
"едоки" безобидны. А если человеку нравится власть? он преступник? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 июня 2017 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Так свободы асоциального поведения ни одна здравая утопия не обещала.
Конечно не обещала. но вспомните Румату. Вот как обеспечить правопорядок без полиции? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 июня 2017 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель вспомните Румату
Пардон, но Румата сорвался не посреди коммунистического рая, а в гнусных средневековых декорациях после жестокого нападения с убийствами и разбоем. А вы выше говорили о врожденной невоспитуемости, как я поняла. Пример не годится. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
21 июня 2017 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Ваша модель нестабильна и расходится даже при малых колебаниях исходных параметров.
Они все те модели нестабильны, поэтому эту идеологическую концепцию высмеивали с момента появления на свет. |
|
|
swealwe
философ
|
|
21 июня 2017 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ок, камрады. Давайте подойдём к вопросу слегка с другой стороны. Тут так активно муссировалась та часть коммунизма, которая "каждому по потребностям", что развернуть дискуссию в более интересную сторону просто не было времени. Что касается "каждому по потребностям" — для нынешнего уровня развития технологий это не проблема для большинства уже сейчас. Уже сейчас из сферы непосредственного производства материальных ценностей изъято до 90% человеческого труда и чтобы обеспечить им занятость изобретаются тонны должностей никому не нужного офисного планктона, бессмысленного и беспощадного. Уже сейчас в условно-западном мире существует немало "современных элоев": у них есть картинка в зомбоящике, а пособия хватает на пивасик и пиццу. И им ничего больше и не надо-то (технология минимизации потребностей, как писал уважаемый камрад С.Соболев). Но к коммунизму ли это дорога? Само-собой, что нет. Поскольку первой частью его определения является "всеобщее равенство". Обеспечить "каждому по потребностям" — это задача технологии, она вообще не составляет проблемы, поскольку в большинстве своём мы, человеки, животинки незатейливые. Но вот "всеобщее равенство" — это уже психология, и тут возникают проблемы, потому как обеспечить такому социуму устойчивость по Ляпунову можно лишь очень ограниченным количеством средств. Вот, к примеру, Ефремов такой способ видел вообще один: тотальная централизованная дрессировка от возраста условно "закончилось грудное вскармливание" до возраста "закончилось половое созревание". В результате у него получилась достаточно стабильная, хоть и несколько склонная к самозамыканию, модель идеократического коммунизма.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
21 июня 2017 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Они все те модели нестабильны
Извините, я пропустил кусочек: нестабильна по Ляпунову. Само-собой, что любая социо-экономическая модель будет нестабильной, думать иначе — это попадать в разновидность ловушки Фукуямы. Но вы же понимаете, что нестабильность к малым возмущениям и эволюционная адаптивность — это две совершенно разных штуки? цитата С.Соболев высмеивали с момента появления на свет
Высмеивать можно что угодно и когда угодно, но обоснованные нападки на ранние версии модели были рассмотрены к 50-м годам 20-ого века, ошибки ранних версий были исправлены. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 июня 2017 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Я вот понял мысль Ланцелота. В Алисе вполне себе семья...
На чтение мыслей не претендую, а семья может существовать тучей вариантов и разновидностей. С тем же (нулевым) успехом можно требовать, чтобы не было слова "моё". |
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 июня 2017 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Пардон, но Румата сорвался не посреди коммунистического рая, а в гнусных средневековых декорациях после жестокого нападения с убийствами и разбоем. А вы выше говорили о врожденной невоспитуемости, как я поняла. Пример не годится.
О. Я не про его срыв. Я про то что он НИЧЕГО не смог сделать. вот если бы отрядик Рэбы оказался на Земле... Страшно представить... А если отряд землян решивших взять власть?! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe чтобы обеспечить им занятость изобретаются тонны должностей никому не нужного офисного планктона
Вы считаете, что офисный планктон размножают из альтруизма? Все так просто и одномерно?
цитата просточитатель вот если бы отрядик Рэбы оказался на Земле...
 "А если бы он вез макароны?"(с)
цитата просточитатель Я про то что он НИЧЕГО не смог сделать.
А перед ним и не стояло задачи радикальных перемен одному в поле воину против целого государства. Я не очень понимаю, к чему вы ведете, приведя в пример Румату. Скажите яснее.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица А перед ним и не стояло задачи радикальных перемен одному в поле воину против целого государства. Я не очень понимаю, к чему вы ведете, приведя в пример Румату. Скажите яснее.
ну ладно. Оставим Румату. Вот в поздних книгах появился Комкон и госбезопасть во главе с Сикорски. Это очень правдоподобно. но мир Полдня изменился кардинально. В Полдне 31 век и Трудно быть богом. И Далекой радуги. никакой полиции нет в принципе. Все земляне добры. ВТВ? А теперь представим человека. Он хочет власти. Ну или он маньяк... Как его остановить? Ну вот Далекая радуга. а если бы вместо Репнина был фашист? Настоящий? Какой нибудь Фриц Мюллер? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, я уже выше привела известную шутку про макароны. Мы ищем в беллетристике сценарии, воплотимые в реальности и в обозримом будущем? С готовыми рецептами, где все действия разложены по полочкам?
Или рассматриваем литературные произведения, где сюжет ограничен и условен? Ведь абсолютно в любом из произведений можно при желании найти слабинки, дыры, рояльчики и неточности. А трем четвертям эпизодов противопоставить альтернативные варианты.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Или рассматриваем литературные произведения, где сюжет ограничен и условен? Ведь абсолютно в любом из произведений можно при желании найти слабинки, дыры, рояльчики и неточности. А трем четвертям эпизодов противопоставить альтернативные варианты.
да так верно конечно |
–––
Чтение-Сила |
|
|
swealwe
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вы считаете, что офисный планктон размножают из альтруизма?
Нет, конечно, что вы. Для современной цивилизации индустриального капитализма это вопрос выживания. Если перестать нажимать на педали этого велосипеда — система потеряет равновесие и рухнет. Из этой же оперы растёт ногами сдерживание научно-технического прогресса, пропаганда консервативных концепций, реставрация церкви и некоторые другие аспекты современной реальности. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель да так верно конечно
Ну да, и заголовок темы призывает к тому же. 
Вариантов общества будущего описано масса: от утопических до антиутопических. Где-то только намечены контуры, где-то авторы пытались обговорить подробности и даже обосновать какие-то моменты. Кто более удачно, кто менее.
Ни одно произведение не даст ни безупречно достоверной картины предполагаемого развития событий. Ни точных инструкций, как достичь этого предполагаемого. Задача литературного произведения вызвать сопереживание, а не написать программу. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 июня 2017 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Для современной цивилизации индустриального капитализма это вопрос выживания.
Думаю, что для любого общества, не стремящегося жестко ограничить или сегрегировать число своих членов. Вы в чем-то правы, новые рабочие места — это в конечном счете платежеспособные покупатели, поддерживающие экономику и производство. |
|
|
swealwe
философ
|
|
21 июня 2017 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица новые рабочие места — это в конечном счете платежеспособные покупатели
Дело даже не в этом. Дело в той чудовищной психологической накачке современного общества, где успешность определяется местом в социальной пирамиде и способностью увеличивать количество ноликов напротив своей фамилии в банковском компьютере. Если всю эту толпу лишить их миража — рванёт так, что любая термоядерная бомба обзавидуется. цитата Лунатица Думаю, что для любого общества, не стремящегося жестко ограничить или сегрегировать число своих членов.
Нет, что вы, отнюдь не для любого. Тот же коммунизм совершенно незаинтересован в этом. Любые разновидности постиндустриального просьюмеризма — тоже. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 июня 2017 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe отнюдь не для любого. Тот же коммунизм совершенно незаинтересован в этом.
Коммунизм у жителей Земли пока что существует только в воображении. Поэтому всерьез судить, "что там можно, что нельзя" никак не получится. Можно только предполагать в меру своих фантазий и склонностей, без возможности проверить.
цитата swealwe Если всю эту толпу лишить их миража — рванёт так, что любая термоядерная бомба обзавидуется.
Как показывает жизнь, миражи — очень живучая штука. Пока сильно не поклевал жареный петух, большинство людей цепляется за свою личную виртуальную картину мира, отпаханную носом или накрепко вбитую со стороны — кто как, а чаще — в смеси. Что совершенно естественно.
Рекламно-идеологическая накачка идет, это верно. Опять же ни одно реальное общество без них не обошлось. |
|
|
цитировать