автор |
сообщение |
Kniga
миродержец
|
3 мая 2011 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Вечные. О смысле и бессмысленности бытия человеческого. Отличаемся ли мы чем от Акакия Акакиевича, который тоже ведь человек? В какую сторону отличаемся? Чего хотим, к чему придем, чем заплатим? Ну и еще бездна полутонов.
А почему мне он задает другие вопросы (почти никаких, на самом деле)? Или (если взять людей "с авторитетом") совсем другие Б.М. Эйхенбауму, еще другие Синявскому/Терцу? Что же это за вопрос, который может, в зависимости от читателя, поменяться на противоположный, а то и исчезнуть?
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
3 мая 2011 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Что же это за вопрос, который может, в зависимости от читателя, поменяться на противоположный, а то и исчезнуть?
Настоящий вопрос. Только таким может быть что-то настоящее в нашем напрочь субъективном мире... А то, о чем говорил Альтер Эго — это не вопросы, это — лежащие на поверхности ответы.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Kniga
миродержец
|
3 мая 2011 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Настоящий вопрос. Только таким может быть что-то настоящее в нашем напрочь субъективном мире... А то, о чем говорил Альтер Эго — это не вопросы, это — лежащие на поверхности ответы.
Не понимаю. А ведь Вы Дугласу Адамсу оценку выше, чем я поставили (я намекают на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС).
Вопрос для всех и обо всем = вопрос никому и ни о чем. Разве нет?
И еще, а ведь можно этот "настоящий вопрос", двумя небрежными движениями интерпретации, извлечь из почти любого порно-романа (можно из "Истории О" Доминик Ори). И тогда — чем отличается порно-роман от "Шинели"?
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
3 мая 2011 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата я намекают на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС
А я — нет. Образ Акакия Акакиевича — вполне конкретная разновидность вопроса о смысле. И ответ каждый выбирает для себя. Осознанный или неосознанный. А универсальный ответ на единственный универсальный вопрос — да, что то типа 42. Ну или новая религия, с призраком тоталитаризма за ее спиной, как у Ле Гуин в "левой руке тьмы".
цитата Вопрос для всех и обо всем = вопрос никому и ни о чем. Разве нет?
Если бы было иначе, то слова, сказанные по преданию перед уничтожением Александрийской библиотеки, были бы истиной
цитата И еще, а ведь можно этот "настоящий вопрос", двумя небрежными движениями интерпретации, извлечь из почти любого порно-романа
Техникой престидижитации не владею, но Фелини при экранизации записок Казановы что то подобное удалось. Но это уже создание смысла, а не его извлечение.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Veronika
миродержец
|
7 мая 2011 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Что же это за вопрос, который может, в зависимости от читателя, поменяться на противоположный, а то и исчезнуть? В этом весь кайф и вся ценность худлита. Там, где Наталья Трауберг увидела католическую проповедь и перекличку с идеями де Коссада, другой читатель увидел: "Ну, эльфы, ну гномы... Ну и что?" (один из фантлабовских отзывов). Читатель читателю люпус эст.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
7 мая 2011 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika В этом весь кайф и вся ценность худлита. Там, где Наталья Трауберг увидела католическую проповедь и перекличку с идеями де Коссада, другой читатель увидел: "Ну, эльфы, ну гномы... Ну и что?" (один из фантлабовских отзывов). Читатель читателю люпус эст
Об этом я и говорил, следовательно, "смысл", "вопрос" не локализуется, и мы не можем утверждать его наличие. Если у явления нет границ, следовательно его как такового не существует.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
7 мая 2011 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga "смысл", "вопрос" не локализуется Для конкретного читателя — очень даже локализуется.
цитата Kniga у явления нет границ, следовательно его как такового не существует. Ну вот есть оно, это явление. С границами или без — не знаю.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
7 мая 2011 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну и вопросики у вас... Идея в книге, конечно, вещь часто нелишняя. Главное, не скатываться в морализаторство. Да и чрезмерное превалирование Идеи над формой и содержанием тоже во вред ("Странные романы" Никитина) Хотя есть много хороших книг и без всякой идеи. Например, притча во языцех — ПЛиО Мартина — там ведь идеи нет даже близко (уважаю, но не счиатю гениальным). Те же "Хроники Амбера", "Создания света и тьмы" Желязны. Хотя, наверное, главное в книгах то, что они заставляют думать, и чувствовать. А это возможно с книгами как с идеей, так и без неё.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
7 мая 2011 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Для конкретного читателя — очень даже локализуется.
Об этом-то я и говорю — мы не можем выявить саму основу этого "смысла". У всех по разному. А если явление просто провоцирует самые разные смыслы (для каждого свои), но само их не содержит. Где они? Выходит суть в том и заключена — в "провоцировании".
цитата Veronika Ну вот есть оно, это явление.
Бездоказательное утверждение.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
7 мая 2011 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm ПЛиО Мартина — там ведь идеи нет даже близко (уважаю, но не счиатю гениальным). Поэтому и не читаю. Выдуманные и очень сложные интриги выдуманных стран, и никакого месседжа — да нафига??? Дайте мне лучше роман о ревльной войне Алой и Белой Роз, или роман о Византии, или про Италию Ренессанса. Это хотя бы реально было!
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
7 мая 2011 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Выходит суть в том и заключена — в "провоцировании". Значит, это и есть то самое явление. Но одни произведения провоцируют читателей (хотя бы значимую их часть), а другие — не провоцируют. Наверно, в "Лолите" можно увидеть массу всяких смыслов, контекстов, подтекстов и т.д. Я там не увидела ничего, кроме собственно сюжета (от которого не восторге), и желания Набокова "срубить бабло" для спокойной и комфортной жизни.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
7 мая 2011 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Значит, это и есть то самое явление.
Следовательно, суть не в "смысле", а в его продуцировании, в том, как вообще все это осуществляется. Не важно о чем, важно как.
цитата Veronika Наверно, в "Лолите" можно увидеть массу всяких смыслов, контекстов, подтекстов и т.д. Я там не увидела ничего, кроме собственно сюжета (от которого не восторге), и желания Набокова "срубить бабло" для спокойной и комфортной жизни.
Не понимаю при чем ут "Лолита"? Но "сюжета" Вы вряд ли могли там увидеть, поскольку он по большей части заключен в систему второго плана — аллюзий и прочего. насчет смыслов ничего не знаю.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
7 мая 2011 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Но "сюжета" Вы вряд ли могли там увидеть, Значит, я неправильно понимаю слово сюжет. Скажу иначе: я просто прочла описание последовательности событий и переживания главгероя по поводу и без. С аллюзиями прокол, мало культурного багажа.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
8 мая 2011 г. 00:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Значит, я неправильно понимаю слово сюжет. Скажу иначе: я просто прочла описание последовательности событий и переживания главгероя по поводу и без.
Тут скорее я вольно поступил с термином "сюжет". Но само по себе "описание последовательности событий и переживания главгероя" в "Лолите" мало, что дает, хотят тут можно спорить
Но вы проигнорировали мой вывод?
цитата Kniga Следовательно, суть не в "смысле", а в его продуцировании, в том, как вообще все это осуществляется. Не важно о чем, важно как.
|
|
|
murasch
активист
|
8 мая 2011 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А как без идеи может возникнуть книга?Даже анекдот несёт в себе идею,иногда и не одну. Про идею можно сказать так-сначало было Слово. Другое дело Идея. Но заезжать их нельзя,как Звягинцев теорию пробоя кабеля вероятностей или Головачёв,теорию суперструн. В этом отношении молодец Злотников с Идеей монархии.Написано несколько сериалов и поэтому его книги легко читать.Его Идея не выпячивается и раскидана по сериям.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
8 мая 2011 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Следовательно, суть не в "смысле", а в его продуцировании, в том, как вообще все это осуществляется. Не важно о чем, важно как.
Kniga, я почему-то уверена (бездоказательно), что если в книге смысл не заложен, то и продуцирования не будет. Сознание читателя — "зеркало" для смысла текста, в разных (по качеству) "зеркалах" будут разные "отражения". Но этот смысл сначала должен присутствовать, иначе нечего будет "отражать".
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
8 мая 2011 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Kniga, я почему-то уверена (бездоказательно), что если в книге смысл не заложен, то и продуцирования не будет.
Ну это просто вера. Я уже выше указывал, что несколькими ходами интерпретации можно легко доказать, что в "Сумерках" Майер смысла больше, чем в "Войне и мире". А любой порно-роман можно вознести до небес метафизики.
цитата Veronika Сознание читателя — "зеркало" для смысла текста, в разных (по качеству) "зеркалах" будут разные "отражения". Но этот смысл сначала должен присутствовать, иначе нечего будет "отражать".
"Октябрь уж наступил — уж роща отряхает Последние листы с нагих своих ветвей;"
А один советский "ученый" делает вывод, что Пушкин предрекает "великую октябрьскую революцию". Это "отражение" заложенного "смысла"?
Из этого следует, что вся эта билиберда в нас, а не в текстах. Ведь какой-то один образ, галлюцинация не содержится в наркотике, лишь по разному "отражаясь" у каждого, кто этот наркотик принял.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
8 мая 2011 г. 01:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga несколькими ходами интерпретации можно легко доказать, что в "Сумерках" Майер смысла больше, чем в "Войне и мире" Так сделайте это!! Я хочу на это посмотреть!! Причём докажите, что именно БОЛЬШЕ. цитата Kniga А любой порно-роман можно вознести до небес метафизики. Вперёд!! "Дневник Бетти" читали? Метафизику в студию, пожалуйста! Если мало место на форуме — сделайте в своей АК.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kniga
миродержец
|
8 мая 2011 г. 02:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Так сделайте это!! Я хочу на это посмотреть!! Причём докажите, что именно БОЛЬШЕ.
цитата Veronika Вперёд!! "Дневник Бетти" читали? Метафизику в студию, пожалуйста! Если мало место на форуме — сделайте в своей АК.
Это Вы шутите? Во-первых я привел пример выше:цитата Kniga "Октябрь уж наступил — уж роща отряхает Последние листы с нагих своих ветвей;"
и т.д. Во-вторых, таких примеров тысячи и тысячи и нужно еще?
Откройте почти любые анализы советского литературоведения. «Роман английского писателя Даниеля Дефо (1660–1731) «Молль Флендерс» повествует о бедной девушке, которую социальные условия толкнули на путь проституции и воровства» и дальше о том, как Дефо показывал недостатки складывающегося буржуазного строя и загнивающего феодального.
Честно говоря, таким я уже занимался и не вижу смысла таким образом замусоривать планету.
|
|
|