Тема «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?»

Какой из переводов "Властелина колец" лучше?

	Варианты ответов	Мой голос
	Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского
	Перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого
	Перевод В. Маториной
	Перевод М. Каменкович и В. Каррика
	Другой
	Читал только в оригинале

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...52 53 54 55 56...289 290 291 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

22 мая 2016 г. 02:07

цитировать | [ ]

Я вижу разницу в манере изъясняться путь не у всех, но многих персонажей. А ж у орков вообще без проблем. Ее невозможно стереть, потому что это в первую очередь набор слов, что может уловить любой неискушенный читатель, и только во вторую их порядок и более тонкие материи, которые уловит далеко не каждый читатель даже в оригинале.
Но честно говоря, меня удивляет, что если вы так чувствительны к речевым нюансам персонажей, почему вас не коробят эти рубленные фразы, как из учебника для третьего класса. Снова пример:

цитата
"Арагорн обыскал все вокруг, но попусту. Они пошли вдоль русла. Бледнел восток, тускнели звезды, и расползался серый полусвет. Немного севернее обнаружилось ущельице с витым упругим ручейком, проточившим сквозь камни путь в ложбину. По откосам кое-где торчала трава, шелестели жесткие кусты."

Что мы тут видим?
Арагор обыскал
Они пошли
Восток бледнел
Звезды тускнели
Полусвет расползался
Ущельице обнаружилось
Трава торчала
Кусты шелестели
и только один ручеек "проточивший"!!!!

Я ни разу не филолог, но меня утомляет эта одинаковость. Школьная контрольная, блин.

И на счет "прелести", вспоминая первый просмотр фильма, когда он только вышел, не могла понять, почему кольцо и вдруг "она" и "прелесть"? Коробило. Потом просто привыкла. Да уже мем, не спорю, но встречается в тексте он сколько раз? А у меня претензии к формату текста, если вы понимаете о чем я.

цитата
Хм, а если не получаешь удовольствия от художественного текста — на кой его вообще читать

Гениальность Толкина в том, что сюжет и развитие событий интересны вне зависимости от качества перевода.

философ

22 мая 2016 г. 05:03

цитировать | [ ]

цитата anabu
рубленные фразы, как из учебника для третьего класса.

Пейзажные описания Вы, видимо, пропускали? Вообще, забавно: только парой страниц выше один из лаборанов как раз возмущался обилием прилагательных в кистямуровском переводе. :-D

А в отзывах был вообще шквал возмущения по поводу "лишних деталей" у самого Толкиена. :-)))

По объему фраз — а Вы в курсе, что существует такая штука, как ритмика текста? Вот как в целом, так и применительно к каждому конкретному эпизоду. И как раз длина фразы этот "эпизодный" ритм и задает. Добавьте в приведенный отрывок полведра прилагательных — и на выходе получите нечто беспросветно-унылое, вроде боевок у Желязны, размазанных на несколько страниц.

цитата anabu
Да уже мем, не спорю, но встречается в тексте он сколько раз?

Достаточно много, чтобы не имело смысла подсчитывать точно. Справедливости для, "прелесть" есть-пошла еще с "Хоббита" в рахмановском, по-моему переводе.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

22 мая 2016 г. 11:05

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Полный перевод Бобырь ВК выходил, и Хоббита тоже. Где-то у меня на антресолях лежит.

это как книга выходило? Потому что в базе сайта только два издания, и оба плохие

–––
весна, время школьников и других людей

активист

23 мая 2016 г. 21:54

цитировать | [ ]

цитата Мух
Вообще, забавно: только парой страниц выше один из лаборанов как раз возмущался обилием прилагательных в кистямуровском переводе.

Это я возмущалась обилием прилагательных, то была первая претензия. А конструкция фраз — вторая. И под рубленными фразами, если вы не поняли, имела ввиду не их длину, а форму. На счет ритмики, извините, не обучена терминам, но если я интуитивно правильно понимаю о чем это, то именно к ритмике я и придираюсь.
Вот другой перевод. Слова те же, но звучит иначе.

цитата
Арагорн осмотрел почву далеко вокруг этого места, но больше никаких следов не нашел. Друзья снова двинулись вперед. Небо на востоке бледнело, звезды постепенно гасли, а над горизонтом вставал серый рассвет. Пройдя немного на север, отряд попал в овраг. В его каменистом дне пробивал себе путь быстрый ручеек; вдоль него росли редкие кусты и пучки желтой травы.

>>Пейзажные описания Вы, видимо, пропускали?
Ну раз вы об этом спросили, зацените, это следующий за приведенным куском текст. Как раз есть пейзажные описания. Угадайте перевод по отрывку )))

цитата

1. ******************************
И погоня, свернув, ринулась в ущелье — бодро, будто после ночного отдыха, прыгали они по мокрым, скользким камням. Наконец взобрались на угрюмый гребень, и порывистый ветер весело хлестнул их предутренним холодом, ероша волосы и топорща плащи.

Обернувшись, они увидели, как яснеют дальние вершины над Великой Рекой. Рассвет обнажил небеса. Багряное солнце вставало над черными враждебными высями. А впереди, на западе, по бескрайней равнине стелилась муть; однако ночь отступала и таяла на глазах, и пробуждалась многоцветная земля. Зеленым блеском засверкали необозримые поля Ристании; жемчужные туманы клубились в заводях, и далеко налево, за тридцать с лишним лиг, вдруг воссияли снежно-лиловые Белые горы, их темные пики, блистающие льдистыми ожерельями в розовом свете утра.

2. ******************************
Забыв про усталость, друзья, перепрыгивая с камня на камень, карабкались по уступам и наконец оказались на гребне горы. Холодный ветер обдал им лица.

Позади, за Рекой, над дальними холмами появилась красная полоска рассвета. Начинался день. Перед ними, на Западе, земли лежали еще сонные, серые, неясные; там постепенно таяли ночные тени, возвращая краски пробуждающейся равнине. Малахитовой зеленью наливались просторы Рохана; мерцали туманами речные поймы; а слева, лигах в тридцати, темно–синие и пурпурные, вставали Белые Горы. Пики заснеженных вершин горели теплым розовым светом.

3. ******************************
Друзья повернули на тропу и ускорили шаг, перепрыгивая с камня на камень так легко, будто хорошо выспались ночью. Тропа вывела их на край плато, где сильный ветер сразу растрепал им волосы и стал рвать полы плащей. Рассвет дохнул холодом в лицо.

Путники огляделись и увидели далеко позади Великую Реку, берега которой окрасились первыми лучами рассвета. Начинался день. Из-за темных гор показался красный край солнца. А на западе все еще было тихо и серо. Туда уползали тени, и постепенно пробуждающаяся земля только начинала расцвечиваться. Широкие луга Рохана стали буро-зелеными, белые туманы поплыли над речной долиной, а где-то почти за горизонтом, далеко-далеко слева, может, в тридцати гонах отсюда, а может, еще дальше, сверкнули синью и пурпуром вершины Белых Гор, отражая вечными снегами рассветные лучи.

4. ******************************
Они свернули вправо и поспешили вдоль ручья, перепрыгивая с камня на камень так легко, словно не было за плечами бессонной ночи. Наконец овраг вывел их на гребень, где налетевший ветер — сильный, холодный предутренний бриз — взъерошил им волосы и взметнул полы плащей.

Охотники оглянулись: вдали, за Рекой, холмов уже коснулись первые лучи рассвета. Из–за темных вершин показался алый край солнца. Впереди, на западе, лежали серые, расплывающиеся в дымке степи, но готовая пробудиться земля на глазах обретала краски: широкие луга Рохана зазеленели, над речными долинами забелели туманы, а слева, далеко–далеко, лигах в тридцати, а может, и больше, сверкнули в розовых лучах солнца блистающие ледники остроконечных Белых Гор Гондора, облаченных в синежь и багряницу.

5. ******************************
Преследователи быстро свернули и двинулись по новой дороге. Как будто освеженные очным отдыхом они прыгали с камня на камень. Наконец они достигли вершины серого холма, и неожиданный порыв ветра тронул их волосы и шевельнул плащи, порыв холодного утреннего ветра.

Обернувшись, они увидели, как за рекой вспыхнули далекие холмы. В небе занимался день. Красный край солнечного диска поднялся из-за отрога. Перед ними на запад простиралась спокойная, бесформенная местность. Но вот тени ночи развеялись, вернулись цвета бодрствующей земли: зелень плыла над широкими лугами Рохана; белые туманы сверкали в долинах ручьев и рек, и далеко слева, в тридцати лигах или более синие и пурпурные, стояли белые горы, поднимая свои пики блестящего черного цвета, увеличенные сверкающими снегами, теперь окрашенные розовым цветом утра.

Вы можете сами посчитать количество прилагательных, относящихся к существительным в каждом куске, но чтоб не тратить время, остановитесь на 1, 3, 4.
Первый — КМ, легко угадывается, — многие детали пейзажа переданы прилагательными, которых больше 10. В 3 и 4 (которые мне нравятся), эти же детали описания частично переданы существительными, частично наречиями, частично глаголами, и в разной форме.
Ну о и отдельно шпилька КМ за "черные враждебные выси". Таких перегибов у них тоже предостаточно, все с надрывом каким-то, на адреналине. Причем мокрыми и скользкими камни стали только в их переводе, видимо простые камни показались им недостаточно эмоциональными.
Пятый — это Грузберг. По-моему более чем достойно для перевода, который называют "подстрочник".

гранд-мастер

23 мая 2016 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата anabu
Бледнел восток, тускнели звезды, и расползался серый полусвет

Да это практически поэзия!

цитата anabu
не могла понять, почему кольцо и вдруг "она" и "прелесть"

А почему обязательно "кольцо"? Вещь, даже вещица, находка — да что угодно для Горлума может быть.

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

23 мая 2016 г. 22:30

цитировать | [ ]

цитата k2007
это как книга выходило? Потому что в базе сайта только два издания, и оба плохие

надо залезть, откопать
на память не помню, давно не открывал

активист

23 мая 2016 г. 22:30

цитировать | [ ]

Zangezi, ну я ж о переводе, а не о том, что творилось в голове у Голлума ;) В английском такой дилеммы нет.

философ

23 мая 2016 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата anabu
Вы можете сами посчитать количество прилагательных, относящихся к существительным в каждом куске

Извините, но за подобные занятия мне уже давно не платят. за так же заниматься подобным... э-э... ладно, опустим... не считаю нужным. И все-таки не понял — ну чем Вас возмущает поэтичный и эмоциональный кистямуровский перевод?

цитата anabu
И под рубленными фразами, если вы не поняли, имела ввиду не их длину, а форму.

Отмотаем назад. У Вас написано:

цитата anabu
коробят эти рубленные фразы, как из учебника для третьего класса.

Я считаю, что в данном случае они работают на ритмику и эмоциональную окраску эпизода — к слову, в приведенной Вами альтернативе этот момент также присутствует. И опять-таки не понимаю сути Ваших претенхий. "Потрудитесь излагать свои мысли яснее" (с), потому как мне лично пока не удалось выудить из Ваших постов что-либо вразумительное.

цитата Zangezi
Вещь, даже вещица, находка — да что угодно для Горлума может быть.

Власть. Сила — не по горлумским масштабам, но тем не менее. И для меня престранно звучит, когда Горлум (существо, как ни крути мужеска полу), испытывающий к Кольцу тягу сродни сексуальной, только куда посильнее, называет его в мужском или среднем роде. :-D

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

24 мая 2016 г. 09:49

цитировать | [ ]

Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского — однозначно лучший.

–––
Век живи - век учись, дураком помрешь.

активист

24 мая 2016 г. 23:22

цитировать | [ ]

цитата Мух
потому как мне лично пока не удалось выудить из Ваших постов что-либо вразумительное.

Извините, но я не для вас одного писала. Не удалось и ладно, не переживайте ;)
К слову, "выуживать" я предлагала не из моих слов, а из сравнения цитат приведенных примеров переводов. Я хоть коряво, но аргументирую. Вы вообще не аргументируете, просто пишите "оно так". Спорить ради спора неинтересно, надеялась пообщаться предметно.

цитата
испытывающий к Кольцу тягу сродни сексуальной

ох ты елки o_O

Только подумала, что первое прочтение книги да еще в юном возрасте сродни импринтингу, а тут такое... :-)))

магистр

24 мая 2016 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата anabu
Я хоть коряво, но аргументирую.

Просто ваши аргументы, если не прямо противоположны вашим утверждениям, то явно не работают в их подтверждение.
А в целом надо разделять понятия «самый лучший перевод для чтения по моему мнению из существующих» и «самый лучший перевод вообще». Потому что если в первом случае можно хоть как-то сравнивать просто по тексту и пытаться экстраполировать особенности конкретных решений на личное восприятие текста перевода, то во втором нужно смотреть дальше на историю создания текста перевода, в какое время и для чего он делался, до или после других переводов, на перевод как интерпретацию и далее по театральной аналогии по поводу сверхсверхзадачи и сверхзадачи перевода, а не только его задачи перевести конкретный текст Толкина. И далее всё понятно будет как каждый переводчик эту сверхзадачу и сверх сверхзадачу для себя формулировал и какими средствами, в том числе текстовыми её решал.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

25 мая 2016 г. 00:02

цитировать | [ ]

цитата anabu
Я хоть коряво, но аргументирую.

Неправда Ваша. :-D

Вы приводите несколько вариантов перевода и говорите: мне нравится вот тот-то и тот-то. У Кистямуров Ваша претензия, как я понял, к эмоциональности — каковая, на мой взгляд, в данном случае не порок, а вовсе даже наоборот. Да, а "стал рвать полы плащей" из №3 вообще сродни классическому "перестать хотеть пойти купить выпить". :-)))

цитата anabu
а тут такое...

Да я на этой интерпретации, в общем, и не настаиваю. :-D

цитата isaev
А в целом надо разделять понятия «самый лучший перевод для чтения по моему мнению из существующих» и «самый лучший перевод вообще».

Не уверен, что некий "перевод вообще" можно как-то определить. Перевод (как и прочтение, причем читательское восприятие тут как бы не главнее) — в любом случае интерпретация. Или, по крайней мере, адаптация исходного текста к неким языковым реалиям — в первую очередь касается устойчивых идиом, пословиц, поговорок и т. п.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

25 мая 2016 г. 01:01

цитировать | [ ]

цитата Мух
Не уверен, что некий "перевод вообще" можно как-то определить. Перевод (как и прочтение, причем читательское восприятие тут как бы не главнее) — в любом случае интерпретация.

Я уж не стал выдумывать лишние определения.
Речь о том, что согласно исторического мема «поэт в России больше чем поэт», перевод ВК в России почему-то был всегда больше чем текст Толкина. И если появится новый перевод, скорее всего, теперь он появится как перевод романа написанного англичанином для англичан и освобождённого и от нагрузки дополнительными смыслами и от особого творчества по именам и названиям (сплошные ссылки на руководство), потому что все остальные направления переводческого творчества уже выбраны.
Причём в основном эти «сверхзадачи» хорошо известны. Я по «Кистямуру» на вскидку могу вспомнить рассказ Витковского (про Кистяковского) и интервью сына Муравьёва (про Муравьёва соответственно). И даже по тем материалам видно, что Кистямур — попытка официальном пробития издания (Муравьёв), борьба с системой (Кистяковский) / поэтический перевод / архаика без оглядки на «англичанство». И это та самая сверхзадача (я упростил). А про сверх-сверхзадачу мы можем только догадываться.
И уже в этом контексте мы должны воспринимать и ненавистные слявянизмы (попытка сделать архаику на родном материале) и прилагательные и высокий стиль (поэтический перевод).
Столько же материалов есть и про КиК (академический перевод с христианским уклоном), ВАМ (неспешный, хорошо приглаженный перевод хорошей книги для удовольствия), и особенно про перевод ГриГру и «Розу мира» Андреева.
Я просто к тому, что на каком-то уровне оценки перевода придётся отойти просто от текста, либо каждый раз оговаривать своё IMHO и пределы аргументации.
Тут недавно вспоминали про книгу Хукера.
Всё-таки книга Хукера, не смотря на переписку автора с переводчиками, мне в своё время показалась немного развесистой. Но в качестве взгляда со стороны, тем более с того ракурса, с которого поленились или не осмелились смотреть отечественные авторы-толкинисты она того заслуживает.
Проблема оценки переводов в том, что либо мы говорим о том, что больше нравится, либо смотрим по каким-либо чётко очерченным критериям, либо смотрим исторический контекст, в котором делался любой перевод и его сверх-сверхзадачи (по Станиславскому) как интерпретации. Последнее это та же драматургия, когда очерченный только речевыми характеристиками текст предполагает и настоящую традицию интерпретаций, когда «Отело» у нас не рассказ о несчастной Дездемоне или не о ревнивом мавре, а о том как обидели очкарика. Проблема интерпретации чеховского «Вишневого сада» — как её воспринимать: как трагедию или комедию или это о том как Чехов «дурак, такую повесть испортил».
Можно, конечно, напирать на то, что оценка текста без учёта всего остального — это и есть объективность. Но как только мы начинаем этот текст «объективно» оценивать, мы рано или позно опять начинаем подниматься по этой неизбежной лестнице: фраза, предложение, абзац, зарисовка, сюжет, художественный замысел и рано или поздно забираемся опять на сверхзадачу и далее.
Хотя я по-моему об этом уже писал либо здесь либо в теме переводов.

Да что там перевод, та же комментированная культурологами «Анна Каренина» тоже совершенно по другому воспринимается. А культуролог всего лишь навсего указывает нам, например, что в те годы награждение Каренина означал мягкий намёк на самоотставку и т.д. Даже нам, соотечественникам мало что в нём понятно просто потому, что уже нет той натуры и той России про которую всё это писалось, зато мы любим рассуждать про то как Голливуд уродует родимую классику.

Так о чём это я? О том, что в таких сложных произведениях как «Властелин Колец» у нас, как мне видится, должно быть хотя бы два логических подхода. В одном случае мы пляшем от текста и всё равно неизбежно поднимаемся всё выше и выше вплоть до другого случая. А том, другом случае, должны сразу иметь ввиду, что есть вещи и задачи высокого порядка, которые переводчик решал намеренно на самых нижних уровнях текст искажая или просто отходя от него, чтобы выйти на адекватную своему замыслу интерпретацию на следующем уровне, и судить о них просто сравнивая цитаты влоб мы уже и не можем.

Надеюсь, не сильно закрутил на ночь глядя :-)))

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

философ

25 мая 2016 г. 01:45

цитировать | [ ]

цитата isaev
Надеюсь, не сильно закрутил на ночь глядя

Да нормально закрутили, интересно. :-)

Попробуем разобраться.
Прежде всего, думаю, попытка плясать от текста и только от текста в данном случае обречена на провал, поскольку текст органически включает в себя компиляцию множества источников — от "Калевалы" до того же "Сильмариллиона". Насколько возможно донести все эти отсылки до читателя в переводе — вопрос отдельный, и тут, к сожалению, я мелко плаваю. Можно сосредоточиться на каком-то одном аспекте, как те же КиК — опыт интересный, но, как по мне, несколько однобокий (вполне, кстати, укладывается в рамки сверхзадачи, о которой Вы писали). Можно, в принципе, издать некий перевод с пространным академическим комментарием, но это уже будет блюдо для гурманов (с учетом того, что комментарии по объему будут как минимум сравнимы с текстом)...
Можно пойти по пути "перевод как самодостаточный текст" — что и сделали Кистямуры (Маторина, в общем, тоже где-то близко, но мне ее перевод именно "приглаженностью" не нравится). Лично мне такой подход ближе всего — поскольку внимательный, не ленивый читатель (а ВК к читателю весьма требователен!) и до первоисточников со временем докопается. Но такой перевод (особенно с попытками сохранить отсылки) неизбежно вызывает нарекания по поводу "отсебятины" и проч., что мы и наблюдаем.
Но в целом согласен: перевод предполагает некую сверхзадачу. А вот совпадение оной со сверхзадачей авторской — "вопрос, в общем виде не решаемый".

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

25 мая 2016 г. 20:49

цитировать | [ ]

цитата isaev
Проблема оценки переводов в том, что либо мы говорим о том, что больше нравится, либо смотрим по каким-либо чётко очерченным критериям, либо смотрим исторический контекст, в котором делался любой перевод и его сверх-сверхзадачи (по Станиславскому) как интерпретации

Проблема оценки переводов (если мы говорим о ВК), что нет "германизированного" перевода. В котором Elessar Elfstone был бы Альфстейн, а квенийское Телконтар переводилось бы как Вагант.
Я, конечно, понимаю, что это был бы перевод "не для всех", больше для филологов, и... носил бы экспериментальный характер. Но, пока его нет, на звание "антикистямура" даже Каменковичи претендовать не могут. Т.б., Грузберг 8-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

26 мая 2016 г. 18:58

цитировать | [ ]

цитата glupec
Проблема оценки переводов (если мы говорим о ВК), что нет "германизированного" перевода.

В принципе, я что-то такое имел ввиду говоря о

цитата isaev
И если появится новый перевод, скорее всего, теперь он появится как перевод романа написанного англичанином для англичан

и где, соответственно, не только отдана дань английской сельской глубинке, но словам, которые для англичан звучат не совсем привычно. Хотя Гандальва, боюсь, у нас уже не поймут.
Так что, наверное, не «германизированный», а перевод сделанный германистами или при участии германистов.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миротворец

26 мая 2016 г. 20:10

цитировать | [ ]

цитата isaev
Гандальва, боюсь, у нас уже не поймут

цитата Генрик Ибсен, "Богатырский курган"
Р о д р и к (строго):

Гандальф,
Ты конунг и обязанность несёшь!

Был, как говорится, преНцендент. Переводчик -- А. П. Ганзен.
(Ну и потом: Беорна можно переводить "Бьорн". Гугл свидетель. 8-)

Гандальв что, хуже? ;-)

)

миротворец

26 мая 2016 г. 20:49

цитировать | [ ]

цитата isaev
Хотя Гандальва, боюсь, у нас уже не поймут.

я вообще-то уверен, что это мне где-то уже встречалось...

–––
весна, время школьников и других людей

магистр

26 мая 2016 г. 21:24

цитировать | [ ]

цитата k2007
это мне где-то уже встречалось

Не всякий фанат ВК добредёт до «Хоббита» в переводе Натальи Прохоровой.
Хотя в последнем, Екатерины Доброхотовой-Майковой и Владимира Баканова тоже так, но его ещё и не все заценили 8-)