| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 23 марта 2018 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии, вот отчаянно плюсую. Для меня тоже одним из обязательных маркеров прогрессорства, отличающих его от остальных разновидностей миссионерства, является скрытность воздействия на аборигенов. Как следствие получаем необходимость инфильтрации и мимикрии.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Fiametta 
миродержец
|
|
24 марта 2018 г. 08:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ох, я вчера торопилась и перепутала слова "уже" и "еще" . Так-то я знаю, что в Средней Азии немногие грамотные использовали для письма арабские буквы.
|
|
|
nightowl
авторитет
|
|
25 марта 2018 г. 07:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fiametta Интересно, каким он буквам учил — еще русским или уже арабским
цитата Fiametta перепутала слова "уже" и "еще"8:-0. Так-то я знаю, что в Средней Азии немногие грамотные использовали для письма арабские буквы.
В "Первом учителе" Айтматов пишет о Дюйшене:
цитата — Я не мулла, аксакал, я комсомолец, — быстро отозвался Дюйшен. — А детей теперь будут учить не муллы, а учителя. Я обучался грамоте в армии и до этого малость учился.
Заметим, грамоте обучался в армии. И далее по тексту:
цитата Кое-как постигнув азы, еще не умея написать «мама», «папа», мы уже вывели на бумаге: «Ленин». Наш политический словарь состоял из таких понятий, как «бай», «батрак», «Советы». А через год Дюйшен обещал научить нас писать слово «революция».
Так что, вряд ли здесь может возникнуть вопрос, какими буквами учил писать Дюйшен. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
25 марта 2018 г. 08:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Так что, вряд ли здесь может возникнуть вопрос, какими буквами учил писать Дюйшен
— это отчего же? Думаете, арабскими буквами нельзя написать "Ленин", "бай", "батрак", "Советы"? |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
25 марта 2018 г. 08:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Думаете, арабскими буквами нельзя написать "бай", "батрак", "Советы"?
Думаю, что можно. Но я здесь не о возможностях языка.
В книге учитель — демобилизованный красноармеец, а не мулла.
Давайте посмотрим, рассказ о школе основан на воспоминаниях академика Сулаймановой:
цитата ...эта прославленная теперь женщина в детстве ушла из нашего аила в город.
...Наша знаменитая землячка заведовала кафедрой в университете, читала лекции по философии, работала в академии, часто ездила за границу
...она всегда интересовалась жизнью нашего аила
Если бы автору было важно подчеркнуть, что учитель учил писать детей арабскими буквами, это было бы отмечено в воспоминаниях. Но в книге нет упоминаний об обучении в школе на арабском.
Как говорится, "что написано пером" (автором), уже не изменишь, как бы мы не "развивали"эту тему.
Но если относить "Первого учителя" к книгам о прогрессорстве, тогда, конечно, Дюйшен должен был обучать "аборигенов" только на арабском, чтобы "не проколоться"... |
|
|
Лунатица
философ
|
|
25 марта 2018 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Если бы автору было важно подчеркнуть, что учитель учил писать детей арабскими буквами
Вообще-то создание национальных национальных алфавитов на основе европейских букв началось еще до революции. Потому что заботились о просвещении и распространении грамоты люди с европейским образованием. Да и светские знания шли в ту эпоху с Запада на Восток.
Арабская письменность, насколько я знаю, веками существовала узконаправленно — для богословских текстов и барской беллетристики, не составляя базу общенациональной грамотности. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
25 марта 2018 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вообще-то создание национальных национальных алфавитов на основе европейских букв началось еще до революции. Потому что заботились о просвещении и распространении грамоты люди с европейским образованием. Да и светские знания шли в ту эпоху с Запада на Восток.
Да причем здесь алфавиты и светские знания, если речь идет о малограмотном демобилизованном красноармейце, как учителе в дальнем аиле, где и школы-то настоящей нет?
цитата В те времена такие слова, как «школа», «учеба», были в новинку
Собственно, и к темы "прогрессорства" обсуждение этот вопроса в таком "ракурсе" не относится никакой стороной. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
nightowl
авторитет
|
|
25 марта 2018 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А почему тут решили что прогрессорство должно быть скрытым? По моему главный критерий бескорыстность.
А посмотрите в "шапке" темы:
цитата ааа иии Предлагаю обсудить Прогрессорство в фантастике и фэнтези.
Сам определяю термин так:
Люди, числом от одного до сотни, тайно и анонимно пытаются изменить существующее на другой планете положение вещей (ускорить развитие) в желаемом для них направлении (вестернизации). Ключевое слово — исподтишка.
Определение весьма и весьма спорное, но раз создателем темы предложено обсуждение именно в этом "ключе", здесь следует учитывать его пожелания... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Лунатица
философ
|
|
25 марта 2018 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Да причем здесь алфавиты и светские знания, если речь идет о малограмотном демобилизованном красноармейце, как учителе в дальнем аиле, где и школы-то настоящей нет?
Учит тому, что сам знает. Другого нет и не предвиделось. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 марта 2018 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель По моему главный критерий бескорыстность.
Старджон «Скальпель Оккама» — инопланетяне стимулируют НТР так, чтобы отравленная Земля подошла по составу воздуха и т.п. для их нужд.
Гаррисон, Конные варвары — нужна территория для эмиграции
Латынина, Вейский цикл — а вот как взлетят, как начнут устанавливать социальную справедливость по Галактике... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
25 марта 2018 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Арабская письменность, насколько я знаю, веками существовала узконаправленно — для богословских текстов и барской беллетристики, не составляя базу общенациональной грамотности.
— в том то и дело, что не знаете. Я вообще, в очередной раз, поражаюсь — против фактов выставляются какие-то отвлеченные рассуждения, ни на не чем, кроме личных заблуждений, не основанные.
цитата nightowl В книге учитель — демобилизованный красноармеец, а не мулла.
— ну и что? В Киргизии на момент действия книги (1924 год) во всех сферах деятельности: в делопроизводстве, в прессе, в книгоиздании, всеми (в том числе и красноармейцами, и комсомольцами) использовалась арабская письменность. Полностью арабский алфавит был выведен из употребления в начале 30-х. И то заменила его не кириллица, а латиница. Кириллица была принята в республике только в 1941-м году.
цитата nightowl Если бы автору было важно подчеркнуть, что учитель учил писать детей арабскими буквами, это было бы отмечено в воспоминаниях. Но в книге нет упоминаний об обучении в школе на арабском.
— все азбуки киргизского языка того времени были на арабском алфавите. Как раз таки, наоборот, нужно было специально указывать, если бы речь шла о какой-то другой письменности.
Вот номер газеты "Эркин-Тоо" (Свободные горы) 1926 года — https://image.ibb.co/c7KLun/27262_436301d...
Это киргизская азбука Касыма Тыныстанова 1927 года (титульная страница и одна из страниц) — https://image.ibb.co/bWEW0S/test1.png
https://image.ibb.co/gTGNPn/test4.jpg
Это киргизская азбука Ишеналы Арабаева 1924 года (обложка и титульная страница) — https://image.ibb.co/icHb0S/test2.jpg
https://image.ibb.co/m7EH77/test3.jpg
Как видите, везде арабская письменность. Это ведь было сделано не просто так. Письменностью киргизов на момент принятия советской власти был арабский алфавит. Отмахнуться от этого и внедрить сразу же кириллицу было в условиях того времени непосильной задачей. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 марта 2018 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Ага. Так что тут типичная экспансия. Не подходит
Подходит.
Ибо типичная экспансия провалилась, попытка найти контакт и договориться — провал.
А прогрессорство не цель, но метод, обеспечивающий достижение |
|
|
Le Taon
активист
|
|
25 марта 2018 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Старджон «Скальпель Оккама» — инопланетяне стимулируют НТР так, чтобы отравленная Земля подошла по составу воздуха и т.п. для их нужд.
Шутники симулируют инопланетян. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
swealwe
философ
|
|
25 марта 2018 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl в "шапке" темы
Меня там больше всего смущает "на другой планете". Почему кто-то не может прогрессировать землян (кстати, не обязательно людей) непонятно.
Вот еще задумался над вопросом, можно ли к прогрессорству относить эксперимент мутанта Джо над муравьями (Саймак, "Город"). Нашел аргументов приблизительно одинаково и за "да", и за "нет". Хотелось бы послушать других лаборантов, может чего не учёл/заметил. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
25 марта 2018 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А "Конец детства" Кларка попадает под определение прогрессорства?
Или, например, "Гадкие лебеди" с "Градом обречённым"?
Кроме того, если поменять знак, то под прогрессорство можно подвести "За миллиард лет до конца света"
Нет? :)
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 марта 2018 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Вот еще задумался над вопросом, можно ли к прогрессорству относить эксперимент мутанта Джо над муравьями (Саймак, "Город"). Нашел аргументов приблизительно одинаково и за "да", и за "нет". Хотелось бы послушать других лаборантов, может чего не учёл/заметил.
думаю нент. Так как умысла не было. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать