Тема «Шаблоны, стереотипы и затасканные сюжеты в литературе.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Шаблоны, стереотипы и затасканные сюжеты в литературе.»

Шаблоны, стереотипы и затасканные сюжеты в литературе.

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 июля 2016 г. 13:07

цитировать | [ ]

цитата bbg
Книжка будет человеческая. Взгляд будет наш.
Что, если написать книжку про кирпич, мы воспримем психологию кирпича?

Ну напишем книжку про психологию каких-нибудь разумных осьминогов. Получим человеческий взгляд на психологию разумных осьминогов

миротворец

3 июля 2016 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата Jylia
В разделе "авторы" представитель этого самого пипла высказался весьма откровенно.

Он не прав?
Огородник хочет тяпку — острую и с удобной ручкой.
Олигарх хочет шестисотый мерин с чистой пепельницей.
А потребитель культуры хочет про попаданцев и ироничных ведьм.
Их право. Кроме олигархов, конечно.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

3 июля 2016 г. 13:10

цитировать | [ ]

цитата Привратник
Получим человеческий взгляд на психологию разумных осьминогов

Конечно. Именно об этом я и толкую. Осьминожьего взгляда мы не получим всё равно.

философ

3 июля 2016 г. 13:32

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Пчелы, муравьи, термиты, бобры, норные, гнездовые.

Это больше приспособление под окружающую среду, чем ее изменение.

цитата ааа иии
Голованы у АБС живут в Крепости и больше нигде.

А мокрецы — только в лепрозории. Тем не менее, они позиционируются как некое новое направление цивилизации, что отнюдь не означает некоего "опрощенчества", к которому Вы пытаетесь свести все иные концепции.

цитата ааа иии
Им априори нужна искусственная среда

В тексте не оговаривается, ergo является домыслом. В Крепость они попрятались, когда началось масштабное техногенное изменение окружающей среды с применением ЯО. О голованах, к примеру, в Островной империи нам ничего не известно -кроме того, что они там известны и их называют "цзеху".

цитата ааа иии
им очень нравится гуманоидный сервис

Если он есть — почему не воспользоваться? Это не значит, будто они без него не обойдутся.

цитата ааа иии
Но разумная из них только одна.

То есть, скажем, возможность управляемой эволюции мы отвергаем — только на том основании, что не видели ее? Ну-ну... А, скажем йилане в "Эдеме"?

цитата Привратник
Ну напишем книжку про психологию каких-нибудь разумных осьминогов.

Спрут Спиридон ("Сказка о тройке").

цитата bbg
А потребитель культуры хочет про попаданцев и ироничных ведьм.

Ню-ню. Следовательно, сводим всю фантастику к попадалову, все зрелища — к "Дому-2", а всю музыку — к группе "Стрелки"? И потом, он-то потребитель, а я, по-вашему, кто? Чукча в первую очередь читатель, а потом уже все остальное. И означенного чукчу откровенно тянет на блев от безмысленной штамповки про "фсехнагибающих" попадосов и ехидных ведьм. А если наш брат, автор, начнет штамповать исключительно "Доширак" по требованию пипла, мы в самом ближайшем будущем попросту вымрем как жанр.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

3 июля 2016 г. 13:33

цитировать | [ ]

цитата bbg
Конечно. Именно об этом я и толкую. Осьминожьего взгляда мы не получим всё равно.

Если психология осьминогов получиться сложной и убедительной, то доля антропоцентризма в такой книге будет меньше, чем в приключениях какого-нибудь программиста-москвича Антона. Так-то антропоцентризма в любой книге не избежать, но его доля в разных книгах может отличаться кардинально

философ

3 июля 2016 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата Мух
Это больше приспособление под окружающую среду, чем ее изменение.

так и человек развивает культуру и технику, позволяющую ему приспособиться к окружающей среде.
Изменение ланшафта там, где бобры строят свои плотины, несомненно. Муравейник, термитник и гнездо — сооружения, с условиями, заметно отличающимися от. И т.п.
.

цитата Мух
Тем не менее, они позиционируются как некое новое направление цивилизации

Они позиционируются, как мокрецы. Не более того.

цитата Мух
В Крепость они попрятались, когда началось масштабное техногенное изменение окружающей среды с применением ЯО

Согласно ОО: "до войны жили в лесу звери ... у них язык есть, и довольно сложный ... слов по пятьдесят, по семьдесят ... говорят, вымирали… А потом война началась, стало не до них, вообще ни до чего стало. И вот – пожалуйста: упыри. Тоже мутанты, только не человеческие, а звериные – очень опасные существа".
Итак: вымирающий вид, одновременно с мутантным скачком получивший доступ к ресурсам экс-зоны военных действий и немедленно расцветший. Дело известное: ворон к ворону летит, ворон ворону кричит... Комменсализм называется.
Или как у Лейбера — крысиная цивилизация с опорой на зерновые склады человеческого Ланкмара.

цитата Мух
о есть, скажем, возможность управляемой эволюции мы отвергаем

Стоп. Что такое "управляемая эволюция"? Можно ли ей заниматься в чистом поле, без инструментов и техники? В "Эдеме" Гаррисона припоминаю города, загоны, каналы... Ошейник цельнометаллический.

философ

3 июля 2016 г. 14:38

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
так и человек развивает культуру и технику, позволяющую ему приспособиться к окружающей среде.

Позволяющую ему прогнуть окружающую среду под свои растущие потребности.

цитата ааа иии
Изменение ланшафта там, где бобры строят свои плотины, несомненно. Муравейник, термитник и гнездо — сооружения, с условиями, заметно отличающимися от. И т.п.

Разница в том, что бобриная плотина или муравейник являются частью экосистемы.

цитата ааа иии
Не более того.

А "новый мир" в финале?

цитата ааа иии
Итак: вымирающий вид, одновременно с мутантным скачком получивший доступ к ресурсам экс-зоны военных действий и немедленно расцветший.

цитата "Жук в муравейнике"
— А ты и обжигал их? — спрашиваю я вкрадчиво.
— Огонь обжигает, — отзывается Щекн сухо.
— И это умеет любой голован?
— Только Земляне называют нас голованами. Южные выродки называют нас упырями. А в устье голубой змеи нас зовут мороками. А на архипелаге — «цзеху»… В русском языке нет соответствия. Это значит — подземный житель, умеющий покорять и убивать силой своего духа.

Там же он позволяет себе весьма скептические высказывания по поводу человеческой техники.

цитата ааа иии
Можно ли ей заниматься в чистом поле, без инструментов и техники?

Выращенной техники. То есть, цивилизацию йилан правильнее называть биогенной, а не техногенной.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 июля 2016 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата Мух
Позволяющую ему прогнуть окружающую среду под свои растущие потребности.

Все живущее старается прогнуть среду под свои потребности. Фитонциды и т.п. По ограничениям возможностей человека в этом смысле недавно вышла вполне доступная книжка — "Водяной нож" Бачигалупи.

цитата Мух
А "новый мир" в финале?

Отсутствует.

цитата Мух
цитата "Жук в муравейнике"

Видимо, хотели так опровергнуть тезис о том, что упырям хорошо на развалинах. Но противоречия в упор не вижу. Растолкуйте.

цитата Мух
Там же он позволяет себе весьма скептические высказывания по поводу человеческой техники.

Он не "позволяет себе", он наслаждается — нервировать и прикалываться над людьми доставляет голованам удовольствие.
К тому же, в силу другого диапазона чувств и физиологии человеческая техника может вызывать у него даже физическое раздражение. Недостаточно ражавая, например.

цитата Мух
Разница в том, что бобриная плотина или муравейник являются частью экосистемы.

Не стоит полагать, что поставив забор и включив кондей, мы ушли из экосистемы. Это удается только космонавтам. Ненадолго.
А про роль муравейников в экологических системах можно быстро узнать через любой поисковик. Как и про регулировку течения ручьев и малых рек. Сильнее, чем бобры, на ланшафт влияют только слоны.

философ

3 июля 2016 г. 16:53

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Все живущее старается прогнуть среду под свои потребности.

Не слыхал, чтобы ОС моментально и бесповоротно деградировала под воздействием стада слонов. А под воздействием завалящего свечного заводика — запросто.

цитата ааа иии
Отсутствует.

И откуда же тогда собирается возвращаться Банев?

цитата ааа иии
Видимо, хотели так опровергнуть тезис о том, что упырям хорошо на развалинах.

Нет. Всего лишь то, что голованы возникли как разумная раса исключительно под воздействием человека.

цитата ааа иии
Он не "позволяет себе", он наслаждается — нервировать и прикалываться над людьми доставляет голованам удовольствие.

Вот в этом плане, кстати, они вполне "антропоцентричны". Впрочем, не факт, что сарказм они усвоили именно от людей.

цитата ааа иии
Не стоит полагать, что поставив забор и включив кондей, мы ушли из экосистемы.

Но производя тот же кондей и выбрасывая отработанные элементы, мы оказываем необратимое воздействие на экосистему.
Я не ратую за всеобщее опрощение и отказ от благ цивилизации. Отнюдь. Но утверждаю, что провозглашение пути развития человечества как "единственно возможного" — самый что ни на есть махровый штамп в фантастике, призванный это наше необратимое воздействие на ОС как-то оправдать и обелить.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 июля 2016 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Мух
Выращенной техники. То есть, цивилизацию йилан правильнее называть биогенной, а не техногенной.

Или техника есть, или ее нет.
К тому же, до Первой промышленной земные культуры были в корне биологическими. Что важнее — что быки тянут ПЛУГ, или что плуг тянут БЫКИ?
На самом деле, это хороший пример стереотипного мышления. Какой бы не были истоки цивилизации, на определенном этапе, чуть выше нашего, они должны стать похожими, если не остановить развитие, конечно.
На примере Эдема Гаррисона отчетливо видно, к какому напряжению мысли и искусственным барьерам приходится прибегать, чтобы сочинить чистую "биологическую" цивилизацию. Даже медведь строит себе берлогу, калан бьет ракушки камнем — ийлане, выходит, тупее.
Как мы добрались до биохимии, так и представители гипотетической биологической цивилизации должны были создать хотя бы приборостроение, если не большую химию. — Генетическая инженерия без микропипеток, электронных микроскопов и амплификаторов невозможна, кстати. Селекция потребует столетий.

философ

3 июля 2016 г. 17:37

цитировать | [ ]

цитата Мух
И откуда же тогда собирается возвращаться Банев?

Как насчет очередной версии парижской комунны с экстрасенсорным уклоном?

цитата Мух
Нет. Всего лишь то, что голованы возникли как разумная раса исключительно под воздействием человека.

Тогда Вам это решительно не удалось. "Называют нас" — это "сейчас" на момент разговора, а не до саракшского апокалипсиса. О том же и принц-герцог — были веселые дружелюбные звери, со словарем 50 человеческих слов. Стали полноценно разумные и многоговорливые упыри Цзеху, если угодно.

цитата Мух
Вот в этом плане, кстати, они вполне "антропоцентричны". Впрочем, не факт, что сарказм они усвоили именно от людей.

Не уловил. Игровое поведение свойственно всем высшим позвоночным, с какого б ему учиться у другого вида.

цитата Мух
Но производя тот же кондей и выбрасывая отработанные элементы, мы оказываем необратимое воздействие на экосистему.

Право же... Обратим только очень небольшой перечень воздействий.
Например, известняк, каменный уголь — это все последствия необратимых событий, происходивших без малейшего участия человека и техники. "Законы Коммонера" про то, что природа знает лучше и ничто никуда не девается суть красивые лозунги, ставшие стереотипами, но не ставшие верными. В природе даже дерьмо не всегда разлагается без следа — см. "копролиты". Хотя экосистема и т.п. и т.д.

философ

3 июля 2016 г. 17:39

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Или техника есть, или ее нет.

ОК. Тот же "Галактический консул" Филенко — мы знаем, что есть некие сверхмогучие и сверхразумные тектоны (в придачу еще и сверхгуманные!) — но во всем немаленьком цикле ни одного упоминания о их технике.

цитата ааа иии
Что важнее — что быки тянут ПЛУГ, или что плуг тянут БЫКИ?

С точки зрения земледелия быки без плуга столь же бессмысленны, как и плуг без быков.

цитата ааа иии
Какой бы не были истоки цивилизации, на определенном этапе, чуть выше нашего, они должны стать похожими, если не остановить развитие, конечно.

"Похожие" — слишком растяжимое понятие. Возвращаясь непосредственно к теме, фантастика на то и фантастика, что имеет право и даже обязана рассматривать концепции развития, отличные от нашей.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

3 июля 2016 г. 18:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Стали полноценно разумные и многоговорливые упыри

Неверно. Довоенные времена помнят не только реликты вроде Вепря или дядюшки Каана, но и Зеф, которому на момент повествования никак не больше 50. И, ЕМНИП, даже Рада. То есть, с момента апокалипсиса прошло лет 20 — маловато для полноценного мутагенного скачка и образования сообщества с достаточно сложной социальной структурой и развитыми сверхспособностями.

цитата ааа иии
Как насчет очередной версии парижской комунны с экстрасенсорным уклоном?

Опровергается текстом:

цитата
. – В лепрозории живут архитекторы. И подрядчики.
– С автоматами, – сказал Виктор. – Видел. Ничего не понимаю. Кто-то из вас врет. Либо вы, либо Зурзмансор.
– Конечно, Зурзмансор, – хладнокровно сказал Голем.
– А может быть, вы оба врете. А я вам обоим верю, потому что есть в вас что-то… Вы мне только скажите, Голем, чего они хотят? Только честно.
– Счастья, – сказал Голем.
– Для кого? Для себя?
– Не только.
– А за чей счет?
– Для них этот вопрос не имеет смысла, – медленно сказал Голем. – За счет травы, за счет облаков, за счет текущей воды… за счет звезд.
– Совсем как мы, – сказал Виктор.
– Ну, нет, – возразил Голем. – Совсем не так.
– Почему? Мы тоже…
– Нет, потому что мы вытаптываем траву, рассеиваем облака, тормозим воду… Вы меня поняли слишком буквально, а это аналогия.
– Не понимаю, – сказал Виктор.

цитата ааа иии
Игровое поведение свойственно всем высшим позвоночным, с какого б ему учиться у другого вида.

Вы серьезно не видите разницы между игровым поведением и едким, вполне на человеческий лад, сарказмом?

цитата ааа иии
Например, известняк, каменный уголь — это все последствия необратимых событий

Сравнивать эти события по масштабу и срокам с техногенным воздействием последнего столетия — как по мне, явный передерг.
А вообще, повторюсь, сводить фантастику к обсуждению направлений технического и социального (но непременно на человечий, опять же, лад!) прогресса — это сродни кастрации жанра.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

4 июля 2016 г. 07:28

цитировать | [ ]

цитата Мух
но и Зеф, которому на момент повествования никак не больше

На момент разговора Абалкина, на который Вы сослались.

цитата Мух
маловато для полноценного мутагенного скачка и образования сообщества с достаточно сложной социальной структурой и развитыми сверхспособностями.

Фактов, чтобы утверждать что-то подобное, у Вас нет. Скорость взросления и частота смены поколений у голованов? Роль наследственной памяти в овладении способностями?
А сложная социальная структура... :-)))

Никак не достижение цивилизации. Попробуйте почитать этологов, или хотя бы тех же "Невинных убийц".

цитата Мух
ни одного упоминания о их технике.

Ляп или штаны Арагорна.

философ

4 июля 2016 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Фактов, чтобы утверждать что-то подобное, у Вас нет.

Как и у Вас для утверждений обратного.

цитата ааа иии
Ляп или штаны Арагорна.

Как, видимо, и все, что не вписывается в Вашу концепцию?
На самом деле речь-то о другом. Фантастика может и должна рассматривать любые пути развития, как бы ни отличались они от нашего. Из концепций "похожести" лично мне близка только одна: по достижении определенного уровня развития разумные существа вынуждены решать схожие этические, нравственные, социальные проблемы.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

4 июля 2016 г. 21:00

цитировать | [ ]

цитата Мух
Как, видимо, и все, что не вписывается в Вашу концепцию?

Лемовскую, если вспомните начало беседы.

цитата Мух
Как и у Вас для утверждений обратного.

Разумеется. Но гипотеза мутационного скачка имеет существенные преимущества перед гипотезой "старых цзеху"... Но это больше для темы про книжки АБС

цитата Мух
Фантастика может и должна рассматривать любые пути развития, как бы ни отличались они от нашего.

Она так и делает, и вопрос био/тех неплохо изучен.
Немало вложившая в подобные иссследования Ле Гуин признавала, что иные пути есть — но звездолеты с ансиблем и у нее появляются только на техническом.
Нивен, в рассказе "Безрукие" дал краткую сводку положения подобных, а-технических видов — один из них, дабы получить доступ к механическим устройствам, позволяет на себя охотиться.
У Вейнбаума в "Лотофагах", мозг сверхразумного растения банально жрут живоные, а тому нечем себя защитить, впрочем, у Лаумера, в "Гибриде", разумное дерево находит выход из той же ситуации.
У Стерлинга в "Рое", в воистину биологическом сообществе интеллект будят только для решения проблем с эвакуацией или с нарушением феромонного баланса — и лучше не скажешь. И т.п. и т.д.
Впрочем, есть занятное исключение в "Взгляде с наветренной стороны" Бэнкса..

философ

4 июля 2016 г. 21:40

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Лемовскую, если вспомните начало беседы.

Да, Вы правы. Но вот я бы — при всем искреннем уважении к пану Станиславу — предпочел рассматривать его концепцию как одну из возможных, но не единственно верную. "Единственно верным" фантастика по определению противится.

цитата ааа иии
Она так и делает, и вопрос био/тех неплохо изучен.

Не спорю. Варианты "техноэволюции", опять же ж — "разобщенные" в "Вавилоне-17" Дилэни, "Театр теней" Саймака, "ЭПИКАК" Воннегута... Но как по мне, дело не в фантдопущениях (точнее, не только в них), а скорее в "проклятых вопросах", которые они за собой тащат. "Про технику" и раньше-то не слишком интересно читать было. А сейчас многостраничные описания конструкции космического корабля, принципов работы мю-мезонного двигателя или вычисления температуры кипения метановой похлебки на Титане даже не штамп, а откровенный архаизм.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

4 июля 2016 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата Мух
"Про технику" и раньше-то не слишком интересно читать было.

Про то, как кабан рылом месит тесто ("Будь проклята Атлантида") тоже бы быстро приелось.
Более того — если сравнить абсолютно альтернативные техногенному пути миры "Всё живое" Саймака и Ле Гуин («Обширней и медлительней империй»), то застигнутые переменой жители метановой похлебки Суэнвика («Медленная жизнь») или переезжающие на посольскую клумбу в «Миротворцах» Лаумера резко выигрывают в драйве.

миротворец

8 июля 2016 г. 23:46

цитировать | [ ]

Читаю "Нуар" Андрея Валентинова. Дошел до того момента, когда, если не вдаваться в подробности, попаданец решил остановить вторую мировую войну. Для этого он сначала продемонстрировать силу своего оружия, вызвав северное сияние в городах, где его никогда не было и быть не могло, а после опубликовал список городов, которые будут развушены, если война не прекратится.
И тут я понял, что этот сюжетный ход мне смутно знаком. Удалось вспомнить, что точно таким же оружием владел Тесла в цикле "Левиафан" Вестерфельда (сначала северное сияние где не надо, потом список городов на уничтожение). Но, что-то мне подсказывает, придумал данный сюжетный ход не он. Может такое оружие и подобный террор уничтожением городов где еще в литературе или в кинематографе встречался, не подскажете?