Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2017 г. 09:05

цитировать | [ ]

цитата Мух
Опять подход на фабульном уровне

Ну хорошо, а Вы бы сами как объяснили -- в чем проблематика "Героя"?

цитата
Вещь — глубже некуда, а Вы ее к стилистическим экзерсисам свести пытаетесь...

Что значит -- глубже некуда? "Красные и белые не должны воевать" -- это не идея. Это тоже, пардон, расхожий штамп.
"У белых был свой комиссар Амелин (= Филибер) и свой Чапаев (= Чернецов)" -- тоже не идея. Просто милая авторская шутка.

цитата
Да там один проф бы довел до кондрашки взвод советских редакторов...

Я спрашиваю, где там психология, а Вы мне про редакторов. Какая связь?

цитата
только не говорите мне,что Вы с удовольствием читали рассуждения Платона Каратаева или Пьера

Отца Сергия. :beer:

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

3 мая 2017 г. 12:52

цитировать | [ ]

цитата glupec
а Вы бы сами как объяснили -- в чем проблематика "Героя"?

Во взаимоотношениях жрец-жертва и в том, как не попасть в число тех и других. Разумеется, не на уровне "не дать себя зарезать".

цитата glupec
"Красные и белые не должны воевать" -- это не идея.

Это не идея "Филибера" — однозначно. ну вот банально по верхам: смертельно больной человек отправляется в компьютерную модель (каковое погружение убивает гарантировано). В какой момент этот воссозданный в его мозгу мир перестает быть аналогом "бродилки", обретает плоть, душу, способность существовать без него, своего создателя? Чем он в итоге становится? А Вы мне — "красные и белые не должны воевать"... Так, извините, "Войну и мир" можно свести к фразе "Наполеон дурак".

цитата glupec
Я спрашиваю, где там психология

Не скажу за психологию, а вот философии навалом.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

3 мая 2017 г. 19:28

цитировать | [ ]

Забавный тут спор выходит... О вкусах. Я вот к примеру считаю героя, который должен быть один чуть ли не самой слабой вещью Олди, может и из-за излишней прямолинейности подачи идеи, люблю Достоевского, включая Преступление и наказание (хотя после того, как прочитал его за ночь, чувствовал себя как после гриппа с высокой температурой), а у Льва Толстого кроме Войны и мира мало что могу читать второй раз.

А идея в хорошей неодноразовой книге должна быть. Только она должна быть больше текста, а не наоборот. Может тут уместнее множественное число — идеи. А когда идея одна, проста и очевидна — это басня. Жанр нужный, но специфический, да и очень мало хороших баснописцев.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

3 мая 2017 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Я вот к примеру считаю героя, который должен быть один чуть ли не самой слабой вещью Олди, может и из-за излишней прямолинейности подачи идеи

Я тоже.

цитата
Во взаимоотношениях жрец-жертва и в том, как не попасть в число тех и других. Разумеется, не на уровне "не дать себя зарезать"

Взаимоотношения жрец-жертва -- это "предлагаемые обстоятельства". Художественная условность, то, чего не бывает.
Как же это может быть сутью романа? $%-\$ А вот тоталитарная система (хоть Семьей ее назови, хоть как) есть и в книге, и в жизни.

цитата
смертельно больной человек отправляется в компьютерную модель (каковое погружение убивает гарантировано). В какой момент этот воссозданный в его мозгу мир перестает быть аналогом "бродилки", обретает плоть, душу, способность существовать без него, своего создателя? Чем он в итоге становится?

И это тоже оно -- п\о, худ. усл.

цитата
А идея в хорошей неодноразовой книге должна быть. Только она должна быть больше текста, а не наоборот

То, что "больше текста", обычно называется контекстом. Слово идея тут ни при чем, по-моему.

авторитет

3 мая 2017 г. 20:23

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Красные и белые не должны воевать" -- это не идея

А почему не идея? Может в этом и состоит главная идея,так как отец не должен идти против сына,а брат убивать брата. В конце концов в основе и войны и запрета на такую войну лежит идея. Идея не может быть моральной или аморальной,все зависит от того кто ее выдвигает и с какой целью. Ницшеанство не запретишь,как и толстовство,идея вне морали и ценностей,она просто есть ;-)

миродержец

3 мая 2017 г. 20:31

цитировать | [ ]

glupec Ну я, несколько упрощая, имел в виду ту ситуацию, когда литературоведы и читатели, раскрывая эту самую идею, способны сгенерировать текста в нессколько раз больше самого текста книги.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

4 мая 2017 г. 01:33

цитировать | [ ]

цитата Тамара Внучкова
идея вне морали и ценностей

Интересная идея. Стало быть, идея холокоста вне морали? Или всё-таки она аморальна? А к идеям, которыми руководствуется ДАИШ (ИГИЛ), как следует относиться? Никак не оценивать, раз они просто есть, или оценивать, как аморальные по причине их антигуманности?
По моему идея выдвинутая нелюдью всегда аморальна.

–––
С такими позорными взглядами ты вечно будешь одиноким и несчастным. Венедикт Ерофеев.

авторитет

4 мая 2017 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата mr_logika
По моему идея выдвинутая нелюдью всегда аморальна.

Аморальны могут быть люди,выдвигающие ту или иную идею,которая не устраивает большинство,пока это меньшинство выдвинувшее эту идею не превращается в большинство,а тогда все понятия меняются на противоположный знак,а идея как была так и осталась. Представьте себе,что СССР не сломал бы хребет Гитлеру и он правил бы всей Европой и частью нашей страны,и какая идея бы торжествовала и считалась моральной? Или к примеру возьмем наше время — какие идеи торжествуют в мире? Большинство стран очень дружно клянет Россию,а идея,что мы неправомочно владеем такими территориями торжествует. И чья идея здесь моральна,а чья аморальна,с чьей стороны надо смотреть и под каким углом,для нас эта идея аморальна,а для них очень даже моральна ?
Или полмира не правы или мы правы,а всего навсего это просто идея,которую одни отвергают,а другие принимают и ничего больше.

философ

4 мая 2017 г. 15:16

цитировать | [ ]

литература, как и многие другие ништяки, служит людям в зависимости от их потребностей. С завышенными эстетическими потребностями вам – в художественный музей, со «среднестатистическими» – можно полюбоваться котиками в нете, ну или полистать альбом какого-нибудь Бориса Вальехо с маслянистыми попами и грудями. Художественное произведение вполне обойдется без идей – Ксанфы выходят ежегодно и держатся на харизме героев и мира, то же касается «пираний», попаданцев, ивановичей и т д и т п. Если брать классиков , далеко не у всех есть какие-то великие идеи, частенько их заменяет гипнотизирующая причудливая авторская манера (напр, Достоевский) – и здесь за деревьями не видишь леса.
Макдональдс нужен для того чтобы быстро насытиться, в дорогой ресторан идут ради тщеславия.
а память человеческая избирательна, и часто любишь какую-то книгу с детства только потому что она доставила когда-то приятные минуты, и это яркое впечатление врезалось. Пример: я люблю «Чао — победитель волшебников». Хорошая книга? как сказать. давно не перечитывал. помню отличные иллюстрации Владимирского, дополняющие выписанные автором образы. для «внутреннего тепла» мне хватает – и нет желания спорить с другими читателями этой книги.

миротворец

5 мая 2017 г. 01:14

цитировать | [ ]

ДМЧ т.е., куда ни кинь, все фигня?

Интересная позиция. :-)))

философ

5 мая 2017 г. 05:19

цитировать | [ ]

Безыдейная книга, с хорошим действием и описания скорее подходит для формата аудиокниг, для отдыха. А вот умные книги, это скорее не развлечение, а самообразование и труд.

философ

5 мая 2017 г. 22:37

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Может тут уместнее множественное число — идеи.

Причем большинство — с вопросительным знаком в конце.

цитата glupec
И это тоже оно -- п\о, худ. усл.

Нихт. Это как раз проблематика взаимоотношений Творец-Творение. Через весь Ноосферный цикл проходит красной нитью.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

6 мая 2017 г. 01:58

цитировать | [ ]

цитата
проблематика взаимоотношений Творец-Творение

Хе.
Уж это-то как раз штамп из штампов. Желязны в "Хрониках Амбера" навсегда закрыл тему.

философ

6 мая 2017 г. 08:40

цитировать | [ ]

цитата glupec
Желязны в "Хрониках Амбера" навсегда закрыл тему.

Ну, раз Вы так говорите... :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

активист

12 мая 2017 г. 03:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
т.е., куда ни кинь, все фигня? Интересная позиция.

Позиция вполне естественная, если речь идёт о художественных произведениях.
Разные виды искусства абстрактны в той или иной степени. Разные почитатели искусства придают то или иное значение абстрактной его (искусства) составляющей.
Так почему бы некоторым не пытаться возвести в абсолют принцип главенства формы над содержанием? Как я помню, вы поклонник и знаток творчества Толкина. Как вы относителсь к бессмысленным, выдуманным им, по его же собственным словам, исключительно для рифмы словам типа ihvenia?

миротворец

12 мая 2017 г. 09:44

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Как я помню, вы поклонник и знаток творчества Толкина

С чего вы взяли?

цитата strarxs
Как вы относителсь к бессмысленным, выдуманным им, по его же собственным словам, исключительно для рифмы словам типа ihvenia?

В контексте надо смотреть. Любой стихотворный прием м.б. как к месту, так и не к месту.
Например, "Боэбоби пелись губы, гзи-гзи-гзэо пелась цепь". (С) Классика ;-)

активист

12 мая 2017 г. 12:06

цитировать | [ ]

цитата glupec
С чего вы взяли?

Сложилось такое впечатление по общению с вами в соответствующей теме.

цитата
Конечно, далеко не все стилистические красоты «Калевалы» можно было использовать, и Толкин это понимал. В докладе «Тайный порок» он сетовал о «той весёлой свободе, которая видна в «Калевале», когда строка может быть украшена фонетическими трелями, как в «Enka lahe Inkerelle, Penkerelle, pankerelle» (XI.55) или «Ihvenia ahvenia, tuimenia, taimenia» (XLVIII.100), где pankerelle, ihvenia, taimenia «незначащие», просто ноты в фонетической мелодии, вставленные ради гармонии с penkerelle или tuimenia, которые «означают» нечто».

Судя по приведённой мной цитате, бессмысленные слова созданы и использованы авторами Калевалы, а не самим Толкином. Но не суть. Не знаю, устроит ли вас данный контекст, но если я правильно понял, в принципе вы допускаете такой приём. Ну и на мой взгляд, при восприятии художественных произведений он наиболее естественен и ожидаем.

миротворец

12 мая 2017 г. 13:54

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Сложилось такое впечатление по общению с вами в соответствующей теме.

Я, конечно, профессора Толкина оч. люблю и уважаю, но не поклонник. Тем более не знаток.

цитата
если я правильно понял, в принципе вы допускаете такой приём

В принципе -- да, тем более, он не вчера возник. Футуристы, Крученых, и т.д., и т.п.

цитата
на мой взгляд, при восприятии художественных произведений он наиболее естественен и ожидаем

Секундочку. Мы (если я правильно понял) говорили о том, что важнее -- идея или стиль. А вы мне ВНЕЗАПНО про звукопись. Это все-таки немного другое... 8-]

активист

13 мая 2017 г. 03:44

цитировать | [ ]

цитата glupec
Я, конечно, профессора Толкина оч. люблю и уважаю, но не поклонник. Тем более не знаток.

Ну хорошо. Не буду навешивать на вас ярлыки :-)

Как бы там ни было, ваше отношение к его творчеству таково, что я посчитал возможным использовать его в качестве примера.

цитата glupec
Секундочку. Мы (если я правильно понял) говорили о том, что важнее -- идея или стиль. А вы мне ВНЕЗАПНО про звукопись. Это все-таки немного другое...

Возможно, у нас с вами разное понимание данного вопроса. Для меня «стиль» есть частный случай «формы». А «форму» (передачи информации) я отделяю от содержания. Например, при передаче эквивалентности массы и энергии через формулу E=mc2 шрифт является формой, а взаимосвязь физических явлений – содержанием.
Таким образом, если мы говорим о произведениях искусства, для которых характерно особое значение формы, меня лично совершенно не удивляет, что кто-то может придавать максимальное значение форме, и минимальное содержанию.

миротворец

13 мая 2017 г. 09:47

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Таким образом, если мы говорим о произведениях искусства, для которых характерно особое значение формы, меня лично совершенно не удивляет, что кто-то может придавать максимальное значение форме, и минимальное содержанию

Нет. Форма без содержания -- это гламур. Пример: Черная книга Арды.
Ну а содержание без формы -- это проповедь. Это долгие разглагольствования, вся суть которых без проблем умещается в один абзац. Примеры я приводил парой постов выше.
То есть, важно не ЧТО, а КАК, но при этом "как" охватывает довольно большой кусок этого самого "что". (Боюсь, что выразился непонятно -- но вот пример книги, в к-рой стиль преобладает, но совсем не "застит" идею).