| автор |
сообщение |
strarxs 
активист
 
|
 15 мая 2017 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Нет. Форма без содержания -- это гламур. Пример: Черная книга Арды.
Подозреваю, что я совершенно не понял, что вы хотите сказать, называя форму без содержания гламуром. Термин «гламур» общепринято употребляется как к в отношении произведений искусства, так и к более широкому спектру явлений. Но разве при получении признаков гламура, художественное произведение перестаёт быть таковым? Например, музыкальная композиция, содержащая изначально вокальную партию и лирику, превращается в инструментальную с заменой вокальной партии инструментальной. Разве при этом композиция перестаёт быть произведением искусства? Или, повторюсь, я вас совершенно не понял.
цитата glupec Ну а содержание без формы -- это проповедь. Это долгие разглагольствования, вся суть которых без проблем умещается в один абзац.
Здесь я отчасти согласен. На мой взгляд, долгие разглагольствования (иными словами, избыток информации, никак не влияющий на суть) тоже в некоторых случаях являются элементами формы. Например, увеличение объёма текста при переводе технической документации (избыток информации) обычно обосновано, ибо языковые инструментарии не полностью аналогичны. А вот просьба вида «Напомни мне, пожалуйста, последние три знака своего федерального мобильного номера, состоящего из традиционно называемых арабскими цифр, записанного на сим-карте, находящейся в данный момент в твоём мобильном телефоне» содержит избыточную информацию, относящуюся исключительно к форме.
цитата glupec То есть, важно не ЧТО, а КАК, но при этом "как" охватывает довольно большой кусок этого самого "что". (Боюсь, что выразился непонятно -- но вот пример книги, в к-рой стиль преобладает, но совсем не "застит" идею).
Указанную вами книгу я не читал, но не только вполне допускаю, но и непременно ожидаю, что литературное произведение несёт в себе сочетание элементов смысла и формы. Иное – большая редкость. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
18 мая 2017 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата я совершенно не понял, что вы хотите сказать, называя форму без содержания гламуром
цитата Элхэ Ниэннах ...Имя — не пpосто сплетение звуков. Это — ты, твое я. А он, непохожий на дpугих, лишен даже этого. Алкаp, Лучезаpный. Имя — часть его силы, его сути — отняли. Дали — дpугое. Кто сделал это? Зачем? Алкаp. Алкаp. Чужое, холодное. Меpтвое.
Айнуp ощущают Имя частью себя, своим я-есть. Алкар повтоpяет их Имена, и лица Айнуp на миг становятся опpеделенными. Это pадость — слышать, как тебя окликают музыкальной фpазой, ставшей выpажением твоей сути. Глубокий пуpпуpно-фиолетовый аккоpд: Намо. Сеpебpяная стpуна, гоpьковатый жемчужный свет: Ниенна. Пpохладно меpцающее сеpебpисто-зеленое эхо: Иpмо. Беззвучный шорох, тихий вздох в голубоватом халцедоновом тумане: Эстэ. Медный и золотой пpиглушенный звон: Ауле. Зеленое и золотое, трепет новой жизни: Йаванна.
Эти — ближе всех, чем-то похожие и — иные. А его имя лишено цвета и живого звука. Алкаp. Ал-каp. Мертвый сверкающий камень
цитата ...Мелодия Эpу, изысканно-кpасивая и нежная, оттененная легкой печалью, струилась пред глазами Айнур шелковистой аквамаpиновой пpозpачностью аpф: медленно текущие меж пальцев капли дpагоценных камней.
Но музыка Мелькоpа также достигла единства в себе: тяжелая чеpная бpонза, остpая воpоненая сталь и светлое сеpебpо, меpцание темных аметистов, гоpьковатый глубокий поток реки-Времени... Печаль и радость, хмельное вино Творения, осознание Бытия — биение сеpдца связывало воедино тысячи несхожих стpанных мелодий, и таяло сияние Чертогов, и тысячами глаз смотpела на Творящих — Тьма...
...Смотpи: пеpед тобой Путь — льдистый светлый клинок-луч; ступи на него — Вpата откpыты, ты свободен — словно огpомные кpылья за спиной. Это конец — это начало — это неведомый даp... Это — Вечность смотpит тебе в лицо аметистовыми глазами сфинкса...
Смотpи, как свет pождается во Тьме, пpоpастает из Тьмы, как из меpцающих капель-зеpен тянутся тонкими, слабыми еще pостками стpанные мелодии жизни...
Смотpи, как Тьма пpотягивает pуку Свету: они не вpаждуют, они — две половины, две части целого: это — звезды, это — миpы, это Бытие, это — Эа...
Смотри своими глазами: это — Пламя, это вечный огонь Движения, это — начинает отсчет Вpемя; это — жизнь...
И две темы сплелись, но не смешались, дополняя дpуг дpуга, но не сливаясь воедино; но в то миг одним аккордом — глубже Бездны, выше Свода Небесного, пpонзительным, как свет ока Илуватаpа — обоpвалась Музыка.
Вот что я называю гламуром. Красиво, но пусто. В отличие, например, от этого рассказа, где подобные красивости тоже присутствуют, но они -- не самоцель.
цитата strarxs не только вполне допускаю, но и непременно ожидаю, что литературное произведение несёт в себе сочетание элементов смысла и формы. Иное – большая редкость
Я все-таки полагаю, что главное в книге -- стиль. Смысл как-нибудь сам приложится  |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
strarxs
активист
|
|
20 мая 2017 г. 02:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Вот что я называю гламуром. Красиво, но пусто. В отличие, например, от этого рассказа, где подобные красивости тоже присутствуют, но они -- не самоцель.
Всё равно не понял  В принципе, изо всего можно почерпнуть информацию. Выше я, например, упоминал шрифт, называя его формой, а само написанное – сутью. Тем не менее, шрифт сам может нести информацию. Например, он может поведать а материале, инструменте и т.д. Но это уже будет дополнительная по отношению к изначальной информация. Допустим, по форме древней надписи историк может сделать вывод, не вытекающий непосредственно из её содержания, хотя изначально надпись делалась с иной целью. Поэтому «пустой» я форму назвать не могу, но факт, что дополнительная информация может не иметь никакого отношения к изначальной, не отрицаю.
цитата glupec Я все-таки полагаю, что главное в книге -- стиль. Смысл как-нибудь сам приложится
Это справедливо по отношению к искусству в принципе Более того, суть, облечённая в хорошую форму, приобретает дополнительный вес. |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
20 мая 2017 г. 02:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Я все-таки полагаю, что главное в книге -- стиль. Смысл как-нибудь сам приложится
Не смею Вас переубеждать ... но я то как раз считаю ровно наоборот ... :)) |
|
|
glupec
миротворец
|
|
20 мая 2017 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата «пустой» я форму назвать не могу, но факт, что дополнительная информация может не иметь никакого отношения к изначальной, не отрицаю
Все правильно. Но я предпочитаю дихотомию "текст — контекст", а не "содержание — форма".
цитата sanhose Не смею Вас переубеждать ... но я то как раз считаю ровно наоборот
Зачем тогда читать литературу? Читайте философские трактаты. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
22 мая 2017 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec Ну раз вы уж Ниенну вспомнили... Вы Голосовкера Сказания о титанах читали? Книга, просто напрашиаающаяся на сравнение с ЧХА, даже если прямого влияния Голомрвкера на авторов последней и не было. Как там по вашему с идеями, безыдейностью и тем, что вы зовёте гламуром?
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
glupec
миротворец
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 мая 2017 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec А-а. Ну так согласен, другое дело что ЧХА всё ещё не гламур. По сравнению с Голосовкером труба явно пониже, дым — пожиже, и если даже Ниэнна Сказания о Титанах не читала, вещь выглядит вторичной. Я бы определил Чёрные хроники как уценённый декаданс, но характерной для гламура полировки, причём, скажем так, прсредством сексуальной чакры в ЧХА нет. Потому по популярности ЧХА с Сумерками и рядом не лежали.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 мая 2017 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
be_nt_all У нас с Вами, похоже, разное понимание слова "гламур".
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 мая 2017 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну я как один из авторов Википедии, выводил статью гламур из беспредметного состояния, ознакомившись с парой академических англоязычных книг. Так что знаю что моё понимание более-менее соответствует общепринятому
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 мая 2017 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я имею в виду гламурный стиль (т.е., перенасыщенный всякими "красивостями") А Вы говорите, по--моему, о социальном феномене "гламурных кис"
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
serpe
активист
|
|
Elena Kholmova 
новичок
|
|
17 января 2018 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Терминологическая путаница, действительно, присутствует.
По заглавной теме:
1) юридически идеи в произведении может и не быть, достаточно образов;
2) какие-то идеи в произведении есть всегда. Они могут общепонятными или заумными, очевидными или глубоко спрятанными, убогими или великолепными — но они есть. По другому не получится;
3) лично мне скучно читать книгу, если в ней нет какой-то интересной мне идеи. Если даже книга написана очень красивым языком, но со скучной или чуждой мне идеей — прочту страницу, повосхищаюсь стилем и брошу читать.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
18 января 2018 г. 03:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Elena Kholmova какие-то идеи в произведении есть всегда. Они могут общепонятными или заумными, очевидными или глубоко спрятанными, убогими или великолепными — но они есть. По другому не получится
Это не идеи, а просто мысли.
Идея = то, к чему сводится роман. То, что можно пересказать в двух строчках, и после этого книгу не читать.цитата Elena Kholmova лично мне скучно читать книгу, если в ней нет какой-то интересной мне идеи. Если даже книга написана очень красивым языком, но со скучной или чуждой мне идеей — прочту страницу, повосхищаюсь стилем и брошу читать
Лично мне скучно читать книгу, если из нее легко сделать "выжимку". Написать изложение, в к-ром вся идея будет раскрыта в двух абзацах.
А вот хороший стиль так просто не перескажешь... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2018 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Идея = то, к чему сводится роман. То, что можно пересказать в двух строчках, и после этого книгу не читать.
Никогда не думал, что идея романа — это то же самое, что мораль басни.
При том, что даже и хорошая басня к этой самой морали не полностью сводится. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Лунатица
философ
|
|
18 января 2018 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
be_nt_all, 
Опять же, — это смотря кому предложено "рассказать в двух словах". Опытный и проницательный человек с подвешенным языком, может и сформулирует одной левой хоть из "Репки", хоть из "Улисса". А троечник или просто человек, не поднаторевший в выражении мыслей — будет телиться пять лет даже над басней.
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
19 января 2018 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата троечник или просто человек, не поднаторевший в выражении мыслей — будет телиться пять лет даже над басней
Некорректный пример
Корректный -- вот:
цитата "Чёрный Баламут" «Замужем? Можно подумать, я не знаю! И мужа ее знаю, сосед он мой! Как нам не стыдно? А никак не стыдно! И так не стыдно, и сяк не стыдно, и вот эдак тоже! Вон поглядите, кстати: муж ее куда направился? В блудилище, ясное дело! Там моя супружница в окошке деньги принимает, а когда запарка, то и пособит...»
«Гуляй, братва, однова живем! И-эх, а мал-ладого падагоптра несут с пр-рабитой головой!.. Разлюли малина...»
После прочтения этого отрывка, роман-эпопею Олди уже можно не читать В двух абзацах -- ВСЕ сказано |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
26 января 2018 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Elena Kholmova По заглавной теме:
1) юридически идеи в произведении может и не быть, достаточно образов;
Честно не говоря, не поняла, что значит в этом контексте слово "юридически", если речь идет совсем не об авторских правах. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Dollar44
активист
|
|
16 апреля 2018 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Именно искусство заставляет нас иногда вспоминать, что мы все еще люди. Книга должна чему-то научить. Функция книги — менять наше мировоззрение, хотя бы немного. Даже развлекательная художка. В чем сила "Властелина колец"? Уж вовсе не в созданном автором мире. А сила в правде. Да-да, в той самой.
Идея книги — это взгляд писателя на мир, его мироощущение, подаваемое через сюжет. В каждой книге есть какая-то идея, которую автор хочет донести. Писать книги просто ради того чтобы писать — невозможно, если автор пишет, значит ему есть что сказать. Кто-то свою авт идею доносит хорошо, кто-то не очень, но это уже вопрос к профессионализму.
Др момент, мораль в книгах. У каждого свое отношение. На мой личный взгляд, книги (как и кино) должны быть избавлены от морали. Она разлагает и делает из человека подлеца. Также часто, под видом морали читателю подсовывают патриотизм. Навяливать ничего нельзя, можно давать информацию, читатель уже сам решает, согласен он с ней или нет.
|
–––
Своя тупость отличается от чужой тем, что ты её не замечаешь. (с) (Андрей Ангелов) |
|
|
Лунатица
философ
|
|
16 апреля 2018 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dollar44, думаю, стоит уточнить, что вы имеете в виду под моралью. А то получается неубедительная картина: идеи правдивы, а мораль — ложна и лицемерна. Откуда такие выводы?
Если вы понимаете мораль как мысль, высказанную прямым текстом, то вряд ли именно форма подачи делает сказанное тлетворным. К гаденьким выводам можно ведь и исподволь подвести, передавая через сюжет и не высказывая напрямую.
|
|
|
цитировать