Нужна ли в книгах так ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 21:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

А как показали Стайнер и Эко (хотя это и самоочевидно), при доминировании «идей», «мыслей» к такому тупику мы приходим с неизбежностью. И, следовательно, таким образом рассматривать произведение искусства некорректно.

Особенно при доминировании идей и мыслей, не содержащихся в произведении.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:00  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Особенно при доминировании идей и мыслей, не содержащихся в произведении.


А вот тут и вопрос возникает. Где критерий для определения верности интерпретации? И каким образом можно выявить содержится ли в произведении те или иные "идеи и мысли", а какие не содержатся.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

А вот тут и вопрос возникает. Где критерий для определения верности интерпретации? И каким образом можно выявить содержится ли в произведении те или иные "идеи и мысли", а какие не содержатся.

Критерия нет. Есть восприятие читателем произведения. Правда, здесь возникает проблема: можно приписать очень много смыслов там, где их и в помине нет (сразу вспоминается рассказ Азимова "Бессмертный бард").


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Где критерий для определения верности интерпретации?
Ну, хотя бы обыкновенный здравый смысл8:-0. Который посмеётся над "большевизмом" Александра Сергеевича. Что, собственно, и сделали герои рассказа Вересаева, который Вы цитировали.
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Ведь если все интерпретации одинаковы, то нет ни верных, ни неверных.

В каком-то смысле — именно так. Но не стоит путать интерпретацию (вторичный литературный текст) с непосредственным живым впечатлением от книги, а тем паче с книгой. Если идея книги более-менее однозначно извлекается на свет господами-интерпретаторами, стоит признать книгу достаточно банальным, если не компилятивным произведением.

цитата

А как показали Стайнер и Эко (хотя это и
самоочевидно), при доминировании «идей»,
«мыслей» к такому тупику мы приходим с
неизбежностью. И, следовательно, таким
образом рассматривать произведение искусства некорректно

У вас тут разрыв в логике. Ровно такой ширины, чтобы туда поместилась мадам литература со всеми ее формами.
Литература — не есть изречение идей, мыслей. Сказано же — "Мысль изреченная есть ложь". Однако можно ведь не изрекать ее, не озвучивать, но выразить как некую первичную, как бы неоформленную и непонятную ("понять значит упростить") движущую силу романа. Ну или раз-за-разом озвучивать и понимать ее по новому, доводя этим до исступления своих героев, себя, а порой и читателя, как это делал Федор Михайлович. Тоже хороший, годный способ писать книги, хотя не всем он по вкусу, да.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:28  
цитировать   |    [  ] 
Мне кажется, что в книге ровно столько идеи, сколько идеи в авторе. Автор неизбежно отражает своё самоощущение, отношение к жизни и её проблемам, в том числе вечным, на текст.
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:33  
цитировать   |    [  ] 
bbg Браво!
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:37  
цитировать   |    [  ] 
be_nt_all Ну так это, на самом деле, общее место. Нет?
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:55  
цитировать   |    [  ] 
bbg. Общее. Но порой очень нужно напоминать об таком общем зарывшимся в частности дискуссантам.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

вот тут и вопрос возникает. Где критерий для определения верности интерпретации?

Ни один читатель, даже самый простодушный и примитивный не ошибется с интерпретацией "Бесконечной войны". Потому что в произведение уже встроена автоинтерпретация.
Никто не назовет "Звездный десант" антивоенным романом.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:37  
цитировать   |    [  ] 
Мне кажется, я дозрел до прямого ответа на поставленный в заголовке темы вопрос. "Так называемая идея" (где "идея этой книги" ~ "мораль той басни") специя очень своеобразная, злоупотребляя которой легко загубить книгу выведя ее за рамки литературы (как напр. "Что делать?" Чернышевского).

Но книге (а вернее ее автору) нужна ИДЕЯ (или идеи, материя эта столь тонкая, что единственное число от множественного в его отношении отличить сложно). В почти платоновском идеальном смысле этого слова (простите за тавтологию). Нечто такое, что придает смысл и форму Хаосу, из которого слеплено все. Иначе GIGO: garbage in, garbage out.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:44  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

загубить книгу выведя ее за рамки литературы (как напр. "Что делать?" Чернышевского).

Не поддавайтесь общему мнению! "Чтоделать?" — очень интересно, даже новаторски (для русской литературы того времени) сделанная вещь. С очень неоднозначной позицией автора, между прочим.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:51  
цитировать   |    [  ] 
Petro Gulak в школе читал. С интересом, да. Даже для сочинения вступительного (на химфак) выбрал из 4-х эту тему когда-то. Но вот литературы я там не нашел почти. Может, конечно, маленький еще был, но обычно перечитывая мало-мальски воспринятые в детстве вещи нахожу (или все-таки не нахожу) новые грани, но общее впечатление такое же остается.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

, но обычно перечитывая мало-мальски воспринятые в детстве вещи нахожу (или все-таки не нахожу) новые грани, но общее впечатление такое же остается.

Понимаю. Но там как раз многое интересно — и композиция, и фигура повествователя, и отношения с "проницательным читателем", который то получае кляп в зубы, то от него освобождается... Не говорю уж о стиле, который — и не столь уж важно, по воле автора или нет, — доходит местами почти до высот Платонова.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 07:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Ни один читатель, даже самый простодушный и примитивный не ошибется с интерпретацией "Бесконечной войны". Потому что в произведение уже встроена автоинтерпретация.


Не читал.

цитата ameshavkin

Никто не назовет "Звездный десант" антивоенным романом.


Ну а о Гоголе высказывали совершенно противопложные мнения: Гоголь — реалист (а мистика так — шуточки и прием), Гоголь — мистик (а реализм так — шуточки и прием). О Чехове — ни во что не верящий реалист, Чехов — идеалист.
То есть все-таки критерия нет и приходится каждого автора, а то и каждый текст, рассматривать особо.

цитата be_nt_all

Литература — не есть изречение идей, мыслей. Сказано же — "Мысль изреченная есть ложь". Однако можно ведь не изрекать ее, не озвучивать, но выразить как некую первичную, как бы неоформленную и непонятную ("понять значит упростить") движущую силу романа.


Тогда идеальным произведением для Вас и должно стать "Что делать?"
Верно ведь сказано:

цитата Petro Gulak

Не поддавайтесь общему мнению! "Чтоделать?" — очень интересно, даже новаторски (для русской литературы того времени) сделанная вещь. С очень неоднозначной позицией автора, между прочим.


Чернышевский именно что не-высказывает, утаивает смыслы. Играет с восприятием читателя, играет с восприятием цензора.

цитата be_nt_all

Нечто такое, что придает смысл и форму Хаосу, из которого слеплено все.


Есть мнение, идущее от Флобера, что текст по своей сути не может быть Хаосом (textus — ткань, сплетение), а плетение, что все и связывает — это стиль (во флоберовском смысле).


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 07:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Чернышевский именно что не-высказывает, утаивает смыслы.
Kniga книги не читал, зато читал какое-то гнилое литературоведение.
Чернышевский утаивает от читателя не более Фонвизина. Он не Лесков и не Салтыков-Щедрин.
От первой части "Что делать" до "Ямы" Куприна рукой подать.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 07:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Kniga книги не читал, зато читал какое-то гнилое литературоведение.


Правильно, чем больше Вы нелепо оскорбите оппонента, тем больше доверия Вашим собственным нелепым словам. Невежество с апломбом — это вообще круто.

Две комиссии читали роман (а уж эти комиссии (по крайней мере, одна из них) из Лескова самые невинные выражения выковыривали) и не нашли там ничего революционного, и опомнились лишь позднее. Плохо утаивал и прятал.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 07:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Ну а о Гоголе высказывали совершенно
противопложные мнения : Гоголь — реалист (а
мистика так — шуточки и прием), Гоголь -
мистик (а реализм так — шуточки и прием). О
Чехове — ни во что не верящий реалист, Чехов
- идеалист.

Вы действительно видите тут противоречие? Это же классический пример бессмысленного, схоластического спора о словах. Мистицизм/реализм Гоголя, идеализм/цинизм Чехова — не более чем аверс и реверс — две стороны одной идеи.

цитата

Тогда идеальным произведением для Вас и
должно стать "Что делать?"...

Чернышевский именно что не-высказывает,
утаивает смыслы. Играет с восприятием
читателя, играет с восприятием цензора.

Вот именно, что играет. Разница между диалектикой (той самой, которая единство противоположностей) и игрой в нее такая же как между теми идеями, которые реально способны обуздать хаос, и нашими суетными логическими построениями, которые мы склонны называть этим словом.

цитата

Есть мнение, идущее от Флобера, что текст по
своей сути не может быть Хаосом (textus -
ткань, сплетение), а плетение, что все и
связывает — это стиль (во флоберовском
смысле).

Что-ж, есть и такая идея, и если говорящий об этом писатель верит в то, о чем говорит, то и дается ему по вере его.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 07:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

Вы действительно видите тут противоречие? Это же классический пример бессмысленного, схоластического спора о словах. Мистицизм/реализм Гоголя, идеализм/цинизм Чехова — не более чем аверс и реверс — две стороны одной идеи.


Для Вас, конечно, противоречия нет (как и, судя по всему, для Гоголя) — глобальность Вашей "идеи" охватывает все. Но это был к другому пример.

цитата be_nt_all

Вот именно, что играет. Разница между диалектикой (той самой, которая единство противоположностей) и игрой в нее такая же как между теми идеями, которые реально способны обуздать хаос, и нашими суетными логическими построениями, которые мы склонны называть этим словом.


цитата be_nt_all

Что-ж, есть и такая идея, и если говорящий об этом писатель верит в то, о чем говорит, то и дается ему по вере его.


Боюсь, я тут ничего не понял. Гадать и придумывать смысл за Вас считаю неприличным. Может какую-то аналогию, для разъяснения?


На мой взгляд, проблема заключается в том, что глобальность "идеи", о которой Вы говорили — все это не локализуется, не определяется, не проверяется, и, собственно, я даже не понимаю как доказывается. То есть нужно просто верит в ее наличие, в то, что она продуцирует смыслы?


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 07:54  
цитировать   |    [  ] 
так называемая "идея" — на хрен не нужна.

А идея — нужна.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!
Страницы: 123...56789...121314    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

 
  Новое сообщение по теме «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх