Понедельник начинается в ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?»

"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 23:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

В 3-й части "Понедельника" и сказано

Не помню, там что-то сказано кроме того, что контрамот каждые сутки отбрасывается назад во времени и что это произошло в ходе некоего эксперимента?

цитата glupec

жанр -- социальная фантастика

Кое что из Аспирина и Пратчета тоже вполне социальная фантастика.

цитата Dark Andrew

Но в исходном положении был важный момент, которого нет ни в одной религиозной картине мира — они не познаваемы научными методами, научный подход — не для них.

Богословам и религоведам это скажите.

цитата Dark Andrew

Где ещё?

Planescape. Вархаммер (по крайней мере сороковник). unknown armies. Фэнтезийный цикл Олдей. "Посланник" Головачева, "Хирургическое вмешательство" и м.б. "Дети немилости" Онойко. Полагаю что Бэккер. И да, Насуверс.8-)
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 23:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата Hermit

Богословам и религоведам это скажите.

А зачем им что-то говорить? Ни один религиовед не может применить на практике даже простейший вариант гипотетически-дедуктивной модели научного метода ко всей религиозной картине в целом. К частям — пожалуйста, в целом — никак, хоть застрелись.

цитата Hermit

Planescape. Вархаммер. Фэнтезийный цикл Олдей. "Посланник" Головачева, "Хирургическое вмешательство" и м.б. "Дети немилости" Онойко. Полагаю что Бэккер. И да, Насуверс.

О май гад!
Planescape с его необъясняемыми порталами и Госпожой Боли? Вархаммер с его Хаосом и непознаваемым Варпом? Бэккер... вполне возможно, что когда-нибудь он превратится в фантастику, но на данный момент мир, описываемый им, не познаваем научными методами.
Фэнтезийный цикл Олдей — единственный формально фэнтезийный сеттинг, который полностью подходит под описываемый вами вариант.

Но я не знаю что такое Насуверс, а Головачёва, простите обсуждать даже не буду.


магистр

Ссылка на сообщение 8 ноября 2010 г. 23:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата Veronika

Увидела, что в своё время не классифицировала эту повесть. Исправилась. Фэнтези.

аналогично


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:02  
цитировать   |    [  ] 
glupec. С помощью отсебятины можно к любому результату подогнать.
–––
Suum cuique.


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Ни один религиовед не может применить на практике даже простейший вариант гипотетически-дедуктивной модели научного метода ко всей религиозной картине в целом. К частям — пожалуйста, в целом — никак, хоть застрелись.

Я ничего не понял, что значит "в целом"? В целом у нас и научная картина не работает.

цитата Dark Andrew

lanescape с его необъясняемыми порталами и Госпожой Боли?

Ага, Плэйнскейп устроен сложно, но до безобразия логично. Только этого из игры не видно.

цитата Dark Andrew

Вархаммер с его Хаосом и непознаваемым Варпом?

А что там непознаваемого? Просто вариация на тему гиперпростраства, пространство идей и эмоций.
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:14  
цитировать   |    [  ] 
Граждане, давайте постараемся дальнейшую дискуссию вести "без соплей". Во-первых, мы не литературоведы (кстати если есть таковые [c образованием], отзовитесь), поэтому опираться на личное мнение, особенно после того, что некоторые из нас понаписали, ненаучно, во-вторых, хотелось бы разложить тему по пунктам, жанровая классификация все-таки часть большой науки, а значит имеет более-менее жесткие рамки. Приводите примеры, опираясь на ссылки и цитаты, нужно разработать ряд аргументов (но не тех, что кое-кто тут приводил) и контраргументов с научными их корнями.

Начну с цитаты, которая скорее говорит в пользу версии НФ, однако было бы нечестно ее не привести, я же пытаю правды, а не правоты.

цитата

Science Fantasy — фэнтези, пошедшее по пути интеграции с фантастикой. Т.е., т.н. веристичное фэнтези. Отличить научную фантастику от научной фэнтези — задача не из легких. Потому как стандартные мерки — "научно проверяемо-непроверяемо" действовать перестают. Как пример, можно попробовать рассмотреть роман Клиффорда Саймака "Заповедник Гоблинов". В котором настоящий фэнтезийный сюжет, выстроенный по всем канонам жанра, закован в крепкую веристическую броню. Собственно, научной фэнтези можно обозвать и "Марсианский цикл" Берроуза, и "Эдемский цикл" Гаррисона. Думаю, с точностью отнести произведение к научной фантастике или научному фэнтези практически невозможно. Хотя, примеры 100% science fantasy существуют. "Перн" Маккэффри, например.


Цитата из статьи некоего Дмитрия Лопухова.
–––
Suum cuique.


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Кто сказал, что в "Понедельнике" это не так?
Чудесная природа двуликого Януса объясняется тем, что он контрамот.
"Бабовость-Яговость" Наины Киевны тоже может объясняться какой-н. теорией (не строго научной, но хотя бы вид научной имеющей). Напр., теорией биополя.
Умение Кота ученого разговаривать тоже можно объяснить какой-н. особой мутацией.

в Страте с научной точки зрения объясняется существование мира в виде диска, магии и драконов. И что, из-за этого плоский мир — не фэнтези?


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:28  
цитировать   |    [  ] 
Вот цитата из статьи Сергея Алексеева и Дмитрия Володихина. Она не помогает разобраться в нашем вопросе, однако расширят кругозор по нему.

цитата

Побочным результатом первых успехов героической фэнтези стало ее воздействие на традиционную научную фантастику. Еще в межвоенный период магия шагнула с просторов древней Земли, с «заокраинного Востока» и из незапамятной «хайборийской эры» Конана в космические просторы. Эдгар Райс Берроуз рисует американской публике непривычный Марс – не центр высокоразвитой технологической цивилизации, а средневековый мир, обитель волшебства, напоминающую Землю описываемых Говардом времен. «Марсианские» романы Берроуза завоевали огромную популярность. Соединение фэнтези с научно-фантастическим антуражем нашло у читателя отклик, и у Берроуза нашлись продолжатели.

Самым значимым автором среди родоначальников science fantasy, «научной фэнтези», была Ли Брэккетт. Она по праву вошла в историю фантастики как «королева космической оперы». Представить этот популярнейший ныне род фэнтези без ее имени у истоков так же непросто, как фэнтези героическую – без Говарда, а эпическую – без Толкина. Начав с достаточно традиционных научно-фантастических произведений, Брэккетт позднее стала вплетать в них все больше «волшебных» и «средневековых» элементов. На страницах ее книг, чье действие разворачивается на космических просторах, появляются имена из древних мифов. Мечи соседствуют с лучевым оружием, магия всех видов – с совершеннейшими технологиями.

Венцом эволюции творчества Брэккетт в сторону фэнтези стал Меч Рианнона, вышедший в 1953, за год до толкиновского Властелина колец. «Научный» элемент здесь сведен к минимуму, бал правят мифологические образы и темы. Марс Брэккетт оказался еще более похожим на легендарное прошлое Земли, чем у Берроуза.

Продолжатели Брэккетт по части «космической оперы», как правило, в тех или иных пропорциях сочетают «научное» и «волшебное» (или «псевдонаучное» и «псевдоволшебное»). Это крайне затрудняет определение границ уже вполне признанного направления «научной фэнтези». Ее представители рассматривают те же темы, что и «твердая» научная фантастика. Чудеса часто получают вполне рациональное объяснение. Так обстоит дело, например, в «саге» Джулиан Мэй Изгнанники в плиоцен, где древние боги – всего лишь инопланетяне и изгнанные в прошлое из далекого будущего люди.
–––
Suum cuique.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Дмитрия Володина


Володихина


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:44  
цитировать   |    [  ] 
Вот. Просто жемчужина.

http://forum.fanfics.ru/index.php?showtop...

топик № 75686. Остальное тоже интересно, но не по теме
–––
Suum cuique.


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 00:49  
цитировать   |    [  ] 
Вот по части мягкой НФ:

цитата

Термин soft science fiction («мягкая» НФ) впервые употребил в 1978 году американский критик Джордж Элрик. У нас часто поясняют, что «мягкая» — значит гуманитарная, сосредоточенная не на науке с техникой, а на процессах, происходящих в человеческой душе. Однако на Западе «мягкую» НФ понимают не только как своеобразное противопоставление «твердой», но и как фантастику, посвященную гуманитарным и общественным наукам вроде социологии, антропологии, экономики, лингвистики.


Не вижу никаких аналогий с "Понедельником..."
–––
Suum cuique.


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 01:29  
цитировать   |    [  ] 
Проголосовал за Science Fantasy. 8-)


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 04:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

в исходном положении был важный момент, которого нет ни в одной религиозной картине мира — они не познаваемы научными методами, научный подход — не для них.

А что, разве мало фэнтези, в которой маги имеют лаборатории, ведут там эксперименты, разрабатывают формулы новых заклинаний? Да вот хоть могу сразу припомнить муркоковского Хокмуна — там граф Брасс всем этим занимается кустарно, а в Гранбретани то же самое поставлено на государственную основу. Долой Хокмуна из фэнтези? "Дочь железного дракона" — кондовая НФ? Сапковский, у которого маги вовсю занимаются прикладной генетикой — НФ?
Есть такая разновидность фэнтези, в которой "магизируется" какая-либо сфера человеческой деятельности. Скажем, в "Гарри Поттере" — школа, в "Магии, инкорпорейтед" — бизнес, в "Операции "Хаос"" Андерсона — военное дело. А в "Понедельнике" — наука. От того, что чудесами там занимается наука, они не перестают быть чудесами, так же как гомункулус не перестанет быть волшебным созданием оттого, что выведен в реторте.
С помощью какой такой техники Привалов творит груши, а? Какое значение для "биополя" имеет волосок, вырванный из брови? Это нормальный магический ритуал. Умклайдет и диван — приборы, но Янусу не нужны приборы, он творит волшебство щелчком пальцев. Какая технология позволяет Хунте просачиваться в канализацию? Из чего творятся дубли? Чем обеспечивается левитация, хождение сквозь стены? Всё это — чудеса, а где чудеса, там и фэнтези.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 04:13  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dogmat-iGwt

литературоведы (кстати если есть таковые [c образованием], отзовитесь

petro_gulak литературовед с образованием и с именем. Интересуется кто-нибудь глянуть, как он отклассифицировал "Понедельник"?


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 05:28  
цитировать   |    [  ] 
OMG, еще и Перн теперь фентези... %-\ Ну уж нет. Тоже не классифицировала Понедельник, теперь сделала. Фантастика.
–––
— Второй поворот направо, а потом прямо, до самого утра.


активист

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 06:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Побочным результатом первых успехов героической фэнтези стало ее воздействие на традиционную научную фантастику. Еще в межвоенный период магия шагнула с просторов древней Земли, с «заокраинного Востока» и из незапамятной «хайборийской эры» Конана в космические просторы. Эдгар Райс Берроуз рисует американской публике непривычный Марс – не центр высокоразвитой технологической цивилизации, а средневековый мир, обитель волшебства, напоминающую Землю описываемых Говардом времен. «Марсианские» романы Берроуза завоевали огромную популярность. Соединение фэнтези с научно-фантастическим антуражем нашло у читателя отклик, и у Берроуза нашлись продолжатели.


Нашли кого цитировать! Некомпетентность "хисторика" Володихина просто поражает. Первый роман марсианского цикла Берроуза был опубликован в 1912 г. Какой "межвоенный период"? Учите историю, господин Володихин. В момент публикации первого романа Берроуза Говарду было 5 лет (однако, вундеркиндом был наш великий фэнтезюшник). Никакого влияния на Берроуза так называемая "героическая фэнтези" не оказала. Скорее всего, на него оказывали влияние произведения Хаггарда ("Она" (1887), "Аэша" (1905) и др.; произведения об Алане Куотермене вообще).


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 06:54  
цитировать   |    [  ] 
Я все таки считаю, что это ближе к фэнтэзи. Хотя элементы мягкой НФ там то же есть, просто смесь жанров, которая объясняется скорее тем, что когда Стругацкие писали "Понедельник", они естественно не пытались поместить его в какие либо жанровые рамки.
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр.


активист

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 07:25  
цитировать   |    [  ] 
Никакого отношения ПНвС к фэнтези (американского толка) не имеет. Это вариант жанра пародийной "менипповой сатиры", сущестующей 2 тысячи лет. Чисто европейская жанровая традиция. Среди произведений "одной жанровой крови" с ПНвС можно назвать "Мастера и Маргариту", произведения Майринка, старые жанры "бал у Сатаны" (например, "классический" образец у О. Сенковского), "Вальпургиева ночь" и мн. др. Плюс своеобразный "научный фольклор" в духе театральных капустников и, конечно, Гоголь. Присутствуют НФ элементы, но это не научная фантастика в "чистом" виде. Вообще, Стругацкие с начала 60-х годов не использовали термин "научно-фантастический" по отношению к своим произведениям, предпочитая просто "фантастическая повесть" и не уточняя названия жанра. "Фантастический" — это не конкретный литературный жанр, а совокупность разных жанров.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 07:28  
цитировать   |    [  ] 
"Понедельник" — замечательная книга. А к какому жанру ее отнести — дело десятое:-)


активист

Ссылка на сообщение 9 ноября 2010 г. 08:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата

А к какому жанру ее отнести — дело десятое


Для писателей — это очень важно к какому жанру их относят. В 60-70-е годы ряд писателей и критиков (включая литературных начальников) постоянно пытались включить НФ в раздел научно-популярной и научно-художественной литературы, а Стругацкие очень не хотели находиться в этом гетто. Писателей-популяризаторов вообще за писателей не считали и в Союз писателей не принимали. Писатель-популяризатор Перельман очень этим возмущался.

Обзовите роман "женским детективом" — и не видать автору не премий, ни признания профессиональной критики, имей вы хоть миллион читателей. "Классиками" писателей признают не читатели, а профессионалы. Вот если вы назовете тот же женский детектив — "мифопоэтическим" романом о тяжелой женской доле в нашем криминальном обществе и борьбе главной героини с мужским криминальным шовинизмом, то все премии ваши, а критики выстроятся к автору в очередь за интервью.

Для читателей это тоже важно: многие из них выбирают книгу для чтения по жанровому признаку.
Страницы: 12345...789    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?»

 
  Новое сообщение по теме «"Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх