Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Хронотоп: фантастика, сказка, миф

Страницы: 1 2 3...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

10 июня 2011 г. 19:52

цитировать | [ ]

Отсюда, чтоб не плодить оффтоп.

цитата tick
переводя на русский, "придуманного времяместа". а то оксюморонно.
но это определение ничего не объясняет, т.к. существуют другие способы, например, сказка.

Самое большое отличие между сказочным и фантастическим хронотопом*, которое бросается в глаза — это локализация сказки в "мифическом времени", а фантастики — в историческом (пусть даже вымышленном — например, в будущем, фантастическом прошлом Хайборийской Эры какой-нибудь или альтернативной истории).

Организация хронотопа, КМК, является определяющим моментом для фантастики как жанра. В свете этого термин "научная фантастика" — просто попытка зацепиться за определенный — а именно сциентистский — характер мировоззрения. Уже у истоков жанра мы видим, что его допущения серьезно расходятся с наукой — не только на сегодняшнем ее уровне, но и на уровне научных представлений той эпохи, когда произведения писались. Любой серьезный физиолог, современник Уэллса, сказал бы, что Человек-Невидимка сам был бы слеп, что никакая самая совершенная хирургия не может создать гибрида двух разных видов и т. д. Значит, не точностью научной прогностики измеряется ценность т. н. "научной фантастики". Значит, "научность" в данном случае — категория сугубо мировоззренческая. Она означает, что именно от науки данный автор ждет каких-то решающих изменений в жизни человечества, что именно сциентистская система ценностей организует данное произведение, в том числе и его хронотоп.

Как именно сциентистское мировоззрение организует хронотоп? Во-первых, действие помещается автором в настоящее/будущее. Во-вторых, ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому. В-третьих, ключевой конфликт так или иначе разворачивается вокруг этого предмета.

Когда у нас есть эти три компонента — у нас есть "научно-фантастический" хронотоп.
_______________________________________

* определение хронотопа см. здесь.

миродержец

10 июня 2011 г. 21:32

цитировать | [ ]

цитата kagerou
ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому.

Не совсем понял... это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие?

философ

10 июня 2011 г. 21:33

цитировать | [ ]

цитата AlisterOrm
Не совсем понял... это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие?

По-моему, да.
Ваши варианты?

миродержец

10 июня 2011 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата kagerou
По-моему, да.
Ваши варианты?

Почему именно сугубо научное? Отчего не чародейское?

активист

10 июня 2011 г. 21:40

цитировать | [ ]

Если чародейское, тогда фэнтези.

философ

10 июня 2011 г. 21:43

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Как именно сциентистское мировоззрение организует хронотоп? Во-первых, действие помещается автором в настоящее/будущее.

Ок, возьмем того же Ефремова и его исторические романы — "На Краю Ойкумены" и "Таис Афинская". Там время чисто в прошлом. Однако читаешь — ощущение, как от научной фантастики — никакой магии, ничего сверхъестественного, люди действуют исходя из рацио, только нет "чудес науки будущего". Причем там, где чудеса по сюжету появляются — та же сцена со змеёй в Таис Афинской, автор (пусть и внетекстово) постулирует её естественно-научность.
Или другой пример. "Приключения доисторического мальчика". Не Ефремов конечно, но научность там тоже ощущается (по-моему).

цитата kagerou
Во-вторых, ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому.

А чему-то другому — это чему, например? Если это магический предмет, то сразу понятно, что это — не научная фантастика, т.к. в мире науки не бывает магии. А все, что не является магией, можно так или иначе приписать к науке. Таким образом, этот критерий охватывает слишком много, поэтому не может служить для различения. Проще говоря, любая магия сразу превращает якобы научную фантастику в социальную, юмористическую, какую угодно.

цитата kagerou
В-третьих, ключевой конфликт так или иначе разворачивается вокруг этого предмета.

А можно пример произведения, где вводится ключевой для организации хронотопа предмет, но конфликт, так или иначе, не разворачивается вокруг него? :)

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

10 июня 2011 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата tick
Ок, возьмем того же Ефремова и его исторические романы — "На Краю Ойкумены" и "Таис Афинская@. Там время чисто в прошлом. Однако читаешь — ощущение, как от научной фантастики — никакой магии, ничего сверхъестественного, люди действуют исходя из рацио, только нет "чудес науки будущего".

Так ведь литературная критика не может оперировать ощущениями 0- ни вашими, ни моими. Ощущения субъективны — у вас такое, у меня иное, у третьего этакое.

цитата tick
А можно пример произведения, где вводится ключевой для организации хронотопа предмет, но конфликт, так или иначе, не разворачивается вокруг него?

Можно, если вспомните.

философ

10 июня 2011 г. 21:48

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Можно, если вспомните.

Это что сейчас было?

цитата kagerou
Так ведь литературная критика не может оперировать ощущениями 0- ни вашими, ни моими. Ощущения субъективны — у вас такое, у меня иное, у третьего этакое.

Не придирайтесь к словам

3 критерия. Из них один сомнительный (про наст./буд.), другой тавтологический (НФ — это где наука), третий пустой и не охватывает ничего (нет примера). Системная логика, где ты?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

10 июня 2011 г. 21:53

цитировать | [ ]

Хронотоп — термин Бахтина, так же как полифония, мениппея, смеховая культура, карнавальность. Все эти термины на самом деле имеют определённое значение лишь в пределах теории Бахтина, а при выходе за ее пределы теряют его.
Если отбросить неокантианскую премудрость, то "хронотоп" это попросту то же самое, что "единство времени и места", знакомое уже Аристотелю. Во всяком случае, "время" в хронотопе относится к времени рассказчика и рассказа, а не к историческому времени.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

10 июня 2011 г. 22:04

цитировать | [ ]

1. Как быть, если вводимый объект(субъект, явление) неизвестной природы и его происхождение в тексте не раскрывается? То есть он может быть магическим, природным, искусственным(инопланетным, из будущего и т.д.)... Что в таком случае служит критерием? Научные методы изучения оного объекта(субъекта, явления)? А если изучения как такового не происходит, объект лишь используется героями для получения неких эффектов(например, материальных благ или социальных бонусов)? В чём будет отличие научной фантастики от, скажем, городской сказки? Куда отнести "Анахрон" Хаецкой, например?

2. Кажется Артур Кларк сказал, что достаточно продвинутая технология может быть неотличима от магии. Этот эффект неоднократно эксплуатировали разные писатели-фантасты, сталкивая выходцев из хай-тековых миров со средневековыми(а то и первобытными) социумами. Вот например, в двух разных экранизациях сказки о Звёздном мальчике О.Уайльда, в одном случае была техническая интерпретация, в другом сказочная. В принципе, любую сказку можно переписать под научный антураж. И напротив, технический мир можно использовать как материал для сказок, это тоже было неоднократно, от С.Лема до "Гарантийных человечков" Э. Успенского. В технической сказке время тоже может быть настоящим/будущим... В чём проявится принципиальная разница между сказкой и научной фантастикой в подобных случаях?

авторитет

10 июня 2011 г. 22:09

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Во-первых... Во-вторых.... В-третьих....

В принципе согласен, но на мой взгляд терминоология и собственно предмет разговора требуют уточнения и конкретизации.
Я бы все-таки несколько уточнил понятие "научной фантастики", а еще конкретнее "советской научной фантастики".
По-моему, важно понимать ее отличия от близкого, но не тождественного понятия science fiction.
Понятие SF в основном противопоставляется (и введено для отличия от) fantasy.
SF в СССР была признана, одобрена и получила собственный официально признанный раздел в библиотеках, планах издательств и т.п. под именем "научная фантастика".
Fantasy, как отдельный жанр, не признавалась и даже не имела собственного имени.
Произведения fantasy выходили не часто и под разными "псевдонимами". Иногда эти псевдонимы специально изобретались ("Сказы" Бажова). В целом fantasy скорее подпадали под вывеску "мистики", которая, мягко говоря, не поощрялась.
Поэтому если для fantasy-элемента удавалось сослаться на какое-то формально "наукообразное" обоснование, то это как правило делалось. В результате fantasty-произведение хотя бы формально легализовалось, как научная фантастика. Поэтому термин "научная фантастика" (в советской трактовке) включает в себя некоторый (хотя и не очень большой) кусок fantasy. Что, в общем, отразилось в определении НФ в БСЭ:

"НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА — вид художественной фантастики, отрасль художественной литературы, а также кино, театра, живописи, посвященная главным образом художественному прогнозированию будущего. Основной прием — мысленный эксперимент."

философ

10 июня 2011 г. 22:12

цитировать | [ ]

цитата Nick_Sakva
Понятие SF в основном противопоставляется (и введено для отличия от) fantasy.

Учите матчасть. Термин SF введен в 20-х, термин fantasy в 60-х.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

10 июня 2011 г. 22:12

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Во-вторых, ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому. В-третьих, ключевой конфликт так или иначе разворачивается вокруг этого предмета.

Один из самых распростаненных мотивов — появление инопланетян, чужого разума откуда-то из вселенной. Конфликт начинает вокруг них развиваться. Но сказать, что инопланетяне вводятся благодаря науке, по-моему, сложно. Это ведь образ, очень глубоко уходящий корнями в мифологию.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

10 июня 2011 г. 22:28

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Можно, если вспомните.

Ф. Карсак "Путь Земли", "Львы Эльдорадо";
Лукьяненко "Звезды холодные игрушки";
Д. Норман горианский цикл;
С. Лем "Солярис".
Сразу так больше ничего не вспоминается.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

10 июня 2011 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Nick_Sakva:Понятие SF в основном противопоставляется (и введено для отличия от) fantasy.
Учите матчасть. Термин SF введен в 20-х, термин fantasy в 60-х.

ОК. Верю. Пока, во всяком случае.
Ввожу поправку. Процитированную фразу следует читать:
"Понятию SF в основном противопоставляется (и введено для отличия от) понятие fantasy."

философ

10 июня 2011 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата DESHIVA
С. Лем "Солярис".

Вот тут не поняла. То есть сам Солярис как бэ ни при чем? И для создания конфликта не нужен?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

10 июня 2011 г. 22:40

цитировать | [ ]

цитата Nick_Sakva
ОК. Верю. Пока, во всяком случае.

Учу матчасть. Перестал верить. :-(

Википедия:
«The Magazine of Fantasy», 1949 год (только первый номер);
«The Magazine of Fantasy & Science Fiction», с начала 1950 по сентябрь 1987 года;

То есть как минимум с 50-х, а не 60-х. Учу дальше....

философ

10 июня 2011 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата Nick_Sakva
"Понятию SF в основном противопоставляется (и введено для отличия от) понятие fantasy."

Теперь по существу. Все это гораздо сложнее. Почему два понятия, а где же horror?
И Исторически взаимоотношения между SF и fantasy это никак не противопоставление, а самая тесная связь, симбиоз. Границы между ними нет, существуют тысячи переходных, гибридных вещей. SF и fantasy писали и пишут одни и те же люди, не особенно задумываясь о том, что пишут в разных жанрах. Ну так они и не особо и разные.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

10 июня 2011 г. 22:47

цитировать | [ ]

Персонаж Мольера не подозревал, что он разговаривает прозой. Что разговаривать ему нисколько не мешало.
Я, указывая время и место действия описываемых в пр-нии событий, оказывается — определял хронотоп пр-ния.
Охохонюшки. Ну ладно пусть будет хронотоп. Вроде как не просто о книгах говоришь — а как бы с высоких научных позиций.
Теперь по сути.
Я бы сказал так: Неопределённость места/времени конечно в большей степени присуща сказке, чем фант. пр-ниям. Но не является отличительным признаком — опознавателем.
Жили-были. Где? В тридевятом царстве = В Караганде. Когда? Когда-когда — а просто жили-были и всё.
Хотя и в народных сказках то на Лондон наткнёшься, то на Киев — Мать (почему мать, а не отец?) городов русских.
А уж в литературных сказках — место/время действия определяется едва ли не чаще, чем наоборот.
А говорить, что Иные миры (параллельные, перпендикулярные и прочие) более чёткое указание места действия, чем Сказочное Королевство — это ИМХО некоторая натяжка.
И что касается перечисленных трёх компонентов — в основном наверное так, но в частности — вовсе не обязательно.
Роман Вайсса "Дом в тысячу этажей". Герой оказывается в ином мире, но всё это в итоге объясняется его контузией. Т.е. он не какой-то сотрудник НИИ, исследующий параллельные миры — а так — чёрт его знает как там оказался, да и вообще непонятно — что это такое было.
Или "Янки" Марка Твена — гг стукнули по башке молотом и он оказался в прошлом. Понятно — если бы он слетал туда на машине времени — это было бы очень научно. А так?

–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.

философ

10 июня 2011 г. 22:55

цитировать | [ ]