Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Хронотоп: фантастика, сказка, миф

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

12 июня 2011 г. 16:37

цитировать | [ ]

ameshavkin

цитата ameshavkin
Между жанрами нет никаких "границ" изначально. Это нечеткие, пересекающиеся множества. "Определение" жанра (кроме чисто формальных, таких как сонет) дать вообще невозможно, да и ненужно.

Изначально — это из какого начала?
Есть сага. Есть сказка. Есть быличка. Между ними нет границ? Это если мы об "изначально".
Возьмём девятнадцатый век.
Есть любовный роман. Есть утопия. Есть научно-фантастический роман.
Между ними нельзя провести границы?
Оперировать списком жанров так, как оперируют таблицей Менделеева, не корректно. Но отрицать, что существует "ореол жанровых ожиданий", которые формируются конкретным жанром, боюсь, не получится.

философ

12 июня 2011 г. 16:39

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
Размывание жанровых критериев же

Оно всегда было и всегда будет.

цитата Gvendоlen
В двадцатом веке и далее примеры, строго укладывающиеся в жанровую схему, — как раз исключение.

Какой смысл в определениях, из которых одни исключения?

цитата Gvendоlen
зачем литературоведу рассчитывать на первый-второй?

Очевидно, чтобы ученость свою показать.
Чем отличается научная классификация от донаучной? Допустим, линневская систематика от аристотелевской? Очень просто, аристотелевская классификация (очень подробная) индкутивна, исходит из неких общих идей и игнорирует реальные свойства живых организмов. Линнеевская дедуктивна, восходит от частного к общему, основана на тщательном изучении конкретных видов.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

новичок

12 июня 2011 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
чевидно, чтобы ученость свою показать.

Мм, то есть делить ту же фантастику на фэнтэзи и НФ непродуктивно и смысла не имеет?

активист

12 июня 2011 г. 16:44

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
В-третьих, космоопера — поджанр научной фантастики, и тут никуда не денешься.

Угу, со звуком в вакууме, мистической Силой, реальным и работающим жертвоприношением, ангелами-водителями планет и прочей антинаучной чешуей :-)

философ

12 июня 2011 г. 16:45

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Линнеевская дедуктивна, восходит от частного к общему, основана на тщательном изучении конкретных видов.

Ну вот мы пытаемся изучать конкретные виды, обмениваясь гипотезами и возражениями — а вы, пардон май френч, бухтите.

философ

12 июня 2011 г. 16:46

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Какой смысл в определениях, из которых одни исключения?

Какой смысл в абстрактных понятиях, когда вокруг нас конкретные предметы?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
Вот при наличии определённых характерных черт — всякий ли текст является НФ?

В конечном счете, если автор говорит, что наука со временем это объяснит (как исключение, уже может объяснить) — это "научная" фантастика. Если же автор советует принимать происходящее как данность, не требующую объяснений, то это не научная фантазия.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Katherine Kinn
Угу, космоопера и христианский мистический роман — это теперь научная фантастика?

Космоопера — да. "Космический апокалипсис" Рейнольдса, например. "Пламя над бездной" Винджа. И, да, "Гиперион" в том числе.
Более того: космооперу сегодня называют чуть ли не главной формой научной фантастики.
Или вы не согласны с западными специалистами?
Что до "научности" тех или иных явлений, так самая "твердая" НФ не выдержит строгой критики. Это не аргумент.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 июня 2011 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Какой смысл в абстрактных понятиях, когда вокруг нас конкретные предметы?

На самом деле их нет. Они существуют только в моем воображении, как и Вы. Это я сам с собой беседую. :-)

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

12 июня 2011 г. 17:03

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Более того: космооперу сегодня называют чуть ли не главной формой научной фантастики.
Или вы не согласны с западными специалистами?

Абстрактные "западные специалисты" — это то же, что "британские ученые".
Нет, не согласны — пока вы не приведете точно хотя бы тезисы, с которыми мы должны согласиться либо нет.
Включение космооперы в научную фантастику размывает определение "научный" до полного обессмысливания.

цитата Kuntc
Что до "научности" тех или иных явлений, так самая "твердая" НФ не выдержит строгой критики. Это не аргумент.

Это никто и не приводил в качестве аргумента.

философ

12 июня 2011 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
Изначально — это из какого начала?

Знаете, любой жанр когда-то из чего-то появляется.

цитата Gvendоlen
Есть сага. Есть сказка. Есть быличка. Между ними нет границ? Это если мы об "изначально".

Это жанры? Пропп с вами не согласен. В фольклористике продолжаются споры о том, существуют ли вообще "фольклорные жанры".

цитата Gvendоlen
Есть любовный роман. Есть утопия. Есть научно-фантастический роман.
Между ними нельзя провести границы?

Где-то можно, где-то нельзя. Границы можно проводить только там, где (жанры, или что угодно другое) соприкасаются.
Возьмем "MMMCDXLVIII год" Вельтмана. По сюжету это именно любовный роман. Классический греческий роман, которые любил разбирать Бахтин. Еще конкретнее, это подражание Гелиодору, и даже не столько Гелиодору как таковому, сколько имитациям Гелиодора, которые в изобилии писались начиная с 17 века. И вместе с тем действие происходит в далеком будущем. Тем не менее это не утопия.
Чтобы иметь возможность провести границы, нужно рассматривать жанровую систему в целом. Т.е. жанровую систему в рамках национальной литературы определенного периода. При этом помнить об общеевропейском жанровом каноне и об истории каждого жанра в отдельности.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 17:19

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
Мм, то есть делить ту же фантастику на фэнтэзи и НФ непродуктивно и смысла не имеет?

Делить, исходя из умозрительных "критериев", — непродуктивно и не имеет.
Еще совсем недавно (по историческим меркам), до 60-х годов никто и не делил. Потому что фэнтези как жанра не существовало.

цитата Katherine Kinn
Угу, со звуком в вакууме, мистической Силой, реальным и работающим жертвоприношением, ангелами-водителями планет и прочей антинаучной чешуей :-)

В "Машине времени" нет ничего, кроме антинаучной чешуи. Да и в "Острове доктора Моро".

цитата kagerou
Ну вот мы пытаемся изучать конкретные виды, обмениваясь гипотезами и возражениями — а вы, пардон май френч, бухтите.

Вы все делаете неправильно, что вызывает законное огорчение.

цитата Шолль
Какой смысл в абстрактных понятиях, когда вокруг нас конкретные предметы?

Уход от ответа.

цитата kagerou
Включение космооперы в научную фантастику размывает определение "научный" до полного обессмысливания.

Нет, не до полного. Почти полного, ну так больше и не надо. Звездолетов достаточно.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вы все делаете неправильно, что вызывает законное огорчение.

А вы, стало быть, обладаете единственно верным, правильным и непреложным вариантом методики? :-)

цитата ameshavkin
Уход от ответа.

Ну уж, извините, какой вопрос, такой и ответ.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 17:26

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Включение космооперы в научную фантастику

Какое включение? Космоопера всегда была частью НФ. В самом начале так называли всю низкопробную НФ, потом значение поменялось.
Почитайте хотя бы предисловие к этой антологии, там вам все прекрасно объяснят с цитатами и указанием имен.
Почитайте Гарднера Дозуа, он так же прямым текстом называет космооперу научной фантастикой.
Да все так считают — редакторы, критики, фантастоведы... В энциклопедиях прямым текстом пишется... Это основа основ.

цитата kagerou
размывает определение "научный" до полного обессмысливания.

Определение "научный" размывает и машина времени, и антигравитация, и звездолеты со скоростью света, и прочее, прочее.

PS. Блин, я-то думал хронотоп что-то дельное, а это опять фигня какая-то...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

активист

12 июня 2011 г. 17:26

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Космоопера — да. "Космический апокалипсис" Рейнольдса, например. "Пламя над бездной" Винджа. И, да, "Гиперион" в том числе.

Космооперой "стали называть красочные приключенческие повествования о межпланетных или межзвездных конфликтах. Хотя термин оставался уничижительным, его часто произносили с ностальгической нежностью, применяя к произведениям о космических приключениях с большой долей романтики". — Клют и Николсон, "Энциклопедия научной фантастики". Самая авторитетная и достаточно толковая англоязычная работа по систематизации фантастики. По ссылке — статья целиком, с историческим обзором.
Но вообще-то разница между сказочными "Звездными войнами" и квазиреалистичным Барраярским циклом Буджолд видна невооруженным глазом.

цитата Kuntc
Более того: космооперу сегодня называют чуть ли не главной формой научной фантастики.

Кто, кто называет?

цитата Kuntc
Или вы не согласны с западными специалистами?

Имена. пароли.я вки? ТО есть ссылки, названия работ?

цитата Kuntc
Что до "научности" тех или иных явлений, так самая "твердая" НФ не выдержит строгой критики. Это не аргумент.

Насчет "научности" научной фантастики еще Стругацкие в середине 60-х много выступали, целая полемика у них была с адептом НАУЧНОЙ фантастики Альтовым.

активист

12 июня 2011 г. 17:30

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
В "Машине времени" нет ничего, кроме антинаучной чешуи. Да и в "Острове доктора Моро".

Насчет ничего — это вы хватили. Но науки там точно нет. Это не о науке книги-то.

философ

12 июня 2011 г. 17:30

цитировать | [ ]

цитата Шолль
А вы, стало быть, обладаете единственно верным, правильным и непреложным вариантом методики?

Есть всевозможные методики, а есть научный метод. Вот его забвение меня и огорчает.

цитата Шолль
Ну уж, извините, какой вопрос, такой и ответ.

Нет, не такой. Вопрос и ответ полностью асимметричны.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 17:37

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
PS. Блин, я-то думал хронотоп что-то дельное, а это опять фигня какая-то...

Сам по себе хронотоп не фигня, а малоразработанная теория, которая может в дальнейшем принести пользу. Фигня получается, когда им размахивают как шашкой.

цитата Katherine Kinn
Клют и Николсон, "Энциклопедия научной фантастики".

Вот вы сами себе и ответили.

цитата Katherine Kinn
Это не о науке книги-то.

Допустим, "Моро" хотя бы отчасти о науке. Тем не менее пример хороший. Не о науке, а вот классика НФ.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

12 июня 2011 г. 18:07

цитировать | [ ]

цитата Katherine Kinn
Но вообще-то разница между сказочными "Звездными войнами" и квазиреалистичным Барраярским циклом Буджолд видна невооруженным глазом.

А Буджолд, что, не космоопера?

PS. Про то, что Клют в самом начале статьи напрямую связывает нф и космооперу — промолчу. Как и про то, что приведенный вами отрывок — это несколько устаревшее понимание этого жанра. И то, что это вообще-то "Энциклопедия научной фантастики" — тоже.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

12 июня 2011 г. 18:16

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Нет, не такой. Вопрос и ответ полностью асимметричны.

На самом деле нет. "Чистый" жанр — это абстрактное понятие, которое реализуется в конкретных произведениях. Конечно, полностью с абстрактным "жанровым каноном" мало что совпадает, но Вы предлагаете вообще от него отказаться, насколько я понимаю?

цитата ameshavkin
Есть всевозможные методики, а есть научный метод. Вот его забвение меня и огорчает.

Просветите общественность.

цитата ameshavkin
Сам по себе хронотоп не фигня, а малоразработанная теория, которая может в дальнейшем принести пользу.

Что касается конкретно хронотопа. Я считаю, что художественное пространство и время играют очень большую роль для определения особенностей НФ и фэнтэзи, но хронотоп в понимании Бахтина вряд ли применим в данной ситуации.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".