Фэнтези — это магия? Так "Полный дом негодяев" Говарда, классический образчик "проконана", не содержит ее ни капли. Фэнтези — это эпик? Так самый-пресамый-эпический фэнтези-роман "всех времен и народов", который "Властелин Колец", посвящен не эпическим мочиловам и большой светотемной политике, а "проблеме маленького человека". Фэнтези — это героика? Так еще один корифей жанра, "Волшебник Земноморья", этого героизьму... бежит очень быстро и далеко. Фэнтези — это юмор? Так юмористический Пратчетт в ЛУЧШИХ своих проявлениях все что уходно, только не хихи-хаха. ...И так по каждому пункту.
Для меня фэнтези скорее символизм и отсылка к каким-то уже разработанным в литературе темам, которые не могут реализоваться без фантастико-поэтического допущения. Ладно, кстати о лирике и о том, что есть для меня фэнтези. Бескрайнее море, омывающее, подёрнутое закатом небо, драконы на горизонте и Истинные слова. Внезапное осознание, что это То самое Кольцо — холодок, повеявший в глубине уютном домика посреди весёлого праздника и знаменательного торжества. Постепенное проступание основ через ткань повествования с ударными моментами и открытыми концовками, а далее эсхатологическое приближение крушения основ истинного города и многоходовая интрига, раскрывшаяся незадолго последнего путешествия к рубежам Хаоса, последней открытой концовки. Отголоски единого Героя, создающие из примитивных грубо раскрашенных, почти комиксных картин, но с невероятными и дикими красками, и, подчас, с красками неожиданными и неожиданно тонкими оттенками. Печальная неизбежность артурианского сюжета, в перспективе трагического, но живого и всеохватывающего в настоящий момент истории. Невероятная смесь детской сказки, сыра и эльфов, где выход за границы сюжета предыдущей книги можно получить, последовав за злокозненным гномом или воспользовавшись подводной лодкой. Пародия на жанр, обернувшаяся под конец пародией на само себя, но до этого момента радующая занимательными и разнообразными историями похождений двух противоположных по габаритам персонажей. На спор сделанная английская магия, которая возродится настолько же необъяснимо, насколько литературно невероятна и литературно же обусловлена сама рассказанная о её возрождении история. Суровая поэтика отчаяния старого мира со многими штабелями исторических могущественных и злобных сил, которые хлебом не корми, дай только возродится в любой форме, и сюжет, который в конце концов приведёт к ещё более старой части мира, но закончиться всё Хренотенью в буквальном смысле этого слова. Плут или даже трикстер, бродящей по городам, весям и иным измерениям старого умирающего мира. «Развесёлый Кафка», в конце-концов...
Я в общем про то, о чём говорить, о литературе или о жанровых клише. Предлагается о жанровых клише? Это будет хорошо с точки зрения социологии и сегментации аудитории. Наверно, поэтому тема и помечена, как важная. Посмотрим.
isaev Браво! Отлично сказано! Полностью поддерживаю, потому что для меня фэнтези — это прежде всего многообразие тем, жанров и уровня исполнения, и воспринимать я её способен только на уровне "нравится/не нравится", без привязки к каким-то субжанрам. Единственный вопрос — а вот эта часть
цитата
Суровая поэтика отчаяния старого мира со многими штабелями исторических могущественных и злобных сил, которые хлебом не корми, дай только возродится в любой форме, и сюжет, который в конце концов приведёт к ещё более старой части мира, но закончиться всё Хренотенью в буквальном смысле этого слова
она про что? Все остальные произведения, вроде, опознал, а здесь прямо-таки как-то растерялся
Для меня фентези это возможность отвлечься от реального мира с его проблемами. Желательно без заморочек о борьбе истинного добра с таким же истинным злом на несколько унылых томов. Не индустриальное развитие мира приветствуется. Но во имя всех фентиезийных богов, почему чаще всего в книгах это унылое средневековье с замками, аристократией и пешими путешествиями ( в лучшем случае на верховых животных), во время которых еда ограничивается ключевой водой , вяленым мясом и сушеными фруктами? Как же это все читать можно? Почему не реализуются все возможности, дающиеся магией?
––– Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон
Но во имя всех фентиезийных богов, почему чаще всего в книгах это унылое средневековье с замками, аристократией и пешими путешествиями ( в лучшем случае на верховых животных), во время которых еда ограничивается ключевой водой , вяленым мясом и сушеными фруктами?
Это я про «Чёрный отряд» Кука, ну или про впечатления от него. Если пытаться как-то обобщать, там все «злобные силы», от от великого до приспешнического, невероятно живучи и постоянно даже не возрождаются а целенаправленно «прорастают» в мир. И как-то я не очень воспринимаю до сих пор великий поход на южные курорты во второй части цикла. Я понимаю, что это тоже неплохо сделано, но во-первых, как-то атмосферно не вяжется (у меня) с романтическими нотками в начале истории, а, во-вторых, уже было у Кука в других циклах.
Для меня есть четкое разделение на "фэнтези как творческий метод" и "фэнтези как жанр". Вариант 1 — это то, что мне надо. Внежанрово ценные книги, написанные на реально высоком художественном уровне, "штучные" работы вне привязки к жанру. Нормальная литература, в общем, а не жанровое гетто с особым загончиком. И чем меньше оно будет привязано к жанровым атрибутам, тем лучше. Соответственно, это и дотолкиенистика, и мифопоэтика, и странные гибриды, и мейнстрим с элементами магреализма, вариации на фольклорные темы, какие-то символистско-декдаентские, мистические вещи и т.д. То есть: Краули, недавний роман Исигуро, Бигль, Дансейни, Гейман, Миррлиз, У. Б. Йейтс, Танит Ли, ожидающаяся Валенте, Вэнс, Холдсток, Кеннет Моррис, МакКиллип, Уолтон, Стюарт, Уайт, Блэйлок, Пауэрс, С. Кларк, Шепард, Кирнан, Лиготти, Желязны, Брэдбери, Лавкрафт, К. С. Смит, Кондратьев и еще масса имен. Вариант 2 — обычная жанровая фэнтезятина. Может даже по меркам жанра хорошо написанная, но вне его — малоценная. Это все эти опупеи, эпики, драгонлэнсы, сальваторы, бруксы, бэккеры, сандерсоны, аберкромби, батчеры, мартины (плио) и подобного рода истории. Для меня это скука смертная. Как-то так...
arcanum И чем же по-вашему "внежанровые" "штучные" книги Желязны, Кларка или Брэдбери более "ценны", чем "обычная жанровая фэнтезятина" от Аберкромби, Мартина или Сандерсона? К тому же ставить последних в один ряд с Сальваторе — это кмк кощунство ))) Позволю себе заметить, что влияние на литературу (не только на жанр) такого метра эпического фэнтези как Мартин уже затмило того же Желязны с его "Хрониками", который в свое время считался пионером "новой волны". Да и вообще рекомендую погуглить сколько работ профессиональных филологов и критиков вышло по ПЛиО и сколько по ХА.
arcanum И вновь вынужден согласиться. Вариант 1 — это более подходит под западное понимание фэнтези, к которой относят книги, написанные ранее появления самого термина. Некоторые из приведённых имён я бы, конечно, к фэнтези не отнёс бы ни с какого боку, но это уже дело вкуса. А вот со вторым вариантом я согласен лишь отчасти. В этой категории полно отличных вещей, которые могут быть самоценными и без привязки к жанру, только вот объём... По мне, если автору есть что сказать — он и в один том уложится. А вот когда начинаются всякие сиквелы/приквелы/вбоквелы — это уже печально. Типичный пример — та же ПЛиО. Ну не интересно мне, что там было за много лет до описываемых событий. И героев, ради которых я читать цикл начинал, поубивали почти всех. А вот если бы автор ограничился тремя-четырьмя томами, вполне возможно, что и стал бы литературой самоценной. А так получается — многовато эпика
GomerX Ну, эт Вы подзагнули — вот если лет через 20 кто-то будет вспоминать Мартина, тогда можно будет говорить о каком-либо его "влиянии на литературу". Пока, к сожалению, имеем обратную ситуацию — мне тут юноша один, 17 или 18 лет от роду, книжку пытался прорекламировать, которую "Мартин хвалит". Оказалось — "Проклятые короли" Дрюона. Не стал разочаровывать мальца, что лет 20 назад эти книжки читал... Мартин и "мартиновщина" — всего лишь модно. И то благодаря сериалу.
К тому же ставить последних в один ряд с Сальваторе — это кмк кощунство )))
безусловно по лит. уровню предельно различаются. Вместе я их поставил исключительно из одного критерия — это чисто жанровые все вещи.
цитата GomerX
И чем же по-вашему "внежанровые" "штучные" книги Желязны, Кларка или Брэдбери более "ценны", чем "обычная жанровая фэнтезятина" от Аберкромби, Мартина или Сандерсона?
тем, что это все штучные работы, с небанальными, оригинальными сюжетами и таким же исполнением. на высочайшем литературном уровне (стилистически и идейно). Это авторы уже вне фантгетто. Брэдбери общелитературная, мейнстримная величина. Желязны не совсем на том же уровне, но общепризнанно классик умной, серьезной и стильной фантастики, которую периодически издают даже в мейнстримных сериях. Это объективно. Перечисленные вами авторы могут хорошо продаваться, может иметь место фантаский хайп. но для попадания в "пантеон небожителей" этого мало. Кто-то помнит сейчас Майер? А какой кипеж был — и какие продажи. Кто-то помнит какие бешеные тиражи были у "50 оттенков"? Уже почти на нет сошел. Род приходит, род уходит... А по настоящему серьезная литература остается навсегда.
цитата GomerX
Позволю себе заметить, что влияние на литературу (не только на жанр) такого метра эпического фэнтези как Мартин уже затмило того же Желязны с его "Хрониками", который в свое время считался пионером "новой волны". Да и вообще рекомендую погуглить сколько работ профессиональных филологов и критиков вышло по ПЛиО и сколько по ХА.
Все бы хорошо, но какое именно "влияние на литературу" оказал Мартин? В чем оно выражается? На жанр — безусловно, тут я не спорю. "Метр" эпического фэнтези — безусловно. Именно "эпического"... и именно "метр" А на литературе в целом его влияние никак не сказалось. Хайп имеет место быть... но он в таких масштабах возник только на волне экранизации, а это совсем иная пестня. Пока будет идти сериал — будет кипеж и будет якобы "влияние". Закончится он, и Мартин сразу перейдет в когорту просто добротных лонгселлеров, не более. Это все эволюционные процессы. Каждые 10... да, даже 5 лет происходит какой-то кипеж, который выдают за новое слово, шедевр чего-то там на века, новое слово... и все это плавно сходит либо вообще на "нет", либо спустя время ужимается до нормальных размеров безо всяких фанфар. Лично мне они скучны, банальны, надуманны, искуственны и не несут ничего нового. Но я не отрицаю, что они нравятся немалому количеству народа. Но это ничего не говорит об их значении, скажем так, для истории
Фэнтези для меня это исключительно визуальная составляющая. Проще говоря картинки, рисунки, мультфильмы, фильмы. Могу рассматривать и наслаждаться таким искусством часами. Впечатляют миры и вселенные и мне (скорее всего из-за скудного воображения) проще почувствовать весь эпик именно в 1-ой картинке, нежели прочитав большой роман.
Вот например, слов не надо я вижу на сотни километров.
Я лично очень привередлив в выборе книг в жанре фэнтези. В большинстве поджанров есть у меня свои "фавориты", не могу сказать, что все (или большинство) произведения такого-то жанра мне нравятся. Есть любимые произведения в жанрах эпического, героического (этих, пожалуй, больше чем остальных), а также технофэнтези. Среди "темного" — почти нет понравившихся произведений. Исключение — дилогия "Ледовые корсары" Юрия Погуляя, и "Алиедора" Перумова. Эти реально понравились. А что касается "странного", нестандартно-безумно-нелогичного, городского и — особенно — юмористического фэнтези, тут мое мнение однозначно: не люблю я это!
Бэккер вообще реалист, в старом понимании этого слова. Хоть он и пишет -- формально -- не о нашем мире. Есть у меня подозрение, что Вы его банально не распробовали... Сандерсон -- "Рифматиста" пробовали? "Новую душу короля"? Это же прелесть что такое (если, конечно, и то и то в оригинале читать ) Аберкромби -- вообще не понял, в чем претензия. Слава Богу, у него и с юмором все в порядке, и занудность отсутствует. В отличие от той же расхваленной ПЛиО.
цитата arcanum
"фэнтези как творческий метод" и "фэнтези как жанр"
...но при этом -- есть авторы, сочетающие и то, и другое. В идеальных пропорциях. Напр., Муркок или Джон Райт. На худой конец, Маккиллип, хотя она очень любит порой "гнать умняк".
цитата
Бигль
Псевдотолкиновский антураж + мучительные "достоевские" самокопания героев. Как результат -- эклектичный постмодерновый эпатаж, банальности, подаваемые под "соусом" философских откровений... Если бы не прекрасный мультфильм -- вообще говорить было бы не о чем.
цитата тессилуч
Уважаю только "городское фэнтези". Драконы и иаги не для меня
Да-да, я помню. Вы и про "Дюну" говорили -- фэнтези, мол Что есть "иаги" -- простите, не знаю.
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
Псевдотолкиновский антураж + мучительные "достоевские" самокопания героев. Как результат -- эклектичный постмодерновый эпатаж, банальности, подаваемые под "соусом" философских откровений... Если бы не прекрасный мультфильм -- вообще говорить было бы не о чем
Мультфильм видел понравился. А книга сильно отличается?
Пародия на жанр, обернувшаяся под конец пародией на само себя, но до этого момента радующая занимательными и разнообразными историями похождений двух противоположных по габаритам персонажей
Терри?.. А кто у него... А-а, пардон! Понял. Извиняюсь. Я вообще не считаю этот цикл пародией. Улыбка временами проскальзывает... но -- не более того.
цитата просточитатель
Мультфильм видел, понравился. А книга сильно отличается?
По стилю -- да, чуть грубее. По сюжету -- нет.
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
Что для вас фэнтези (прежде всего)?
цитировать
Отлично сказано! Полностью поддерживаю, потому что для меня фэнтези — это прежде всего многообразие тем, жанров и уровня исполнения, и воспринимать я её способен только на уровне "нравится/не нравится", без привязки к каким-то субжанрам. Единственный вопрос — а вот эта часть
Не стал разочаровывать мальца, что лет 20 назад эти книжки читал...
А на литературе в целом его влияние никак не сказалось. Хайп имеет место быть... но он в таких масштабах возник только на волне экранизации, а это совсем иная пестня. Пока будет идти сериал — будет кипеж и будет якобы "влияние". Закончится он, и Мартин сразу перейдет в когорту просто добротных лонгселлеров, не более.
)